Jan Strelau. Poza czasem - Jan Strelau, Agnieszka Wilczek, Jakub Balicki

Panie Profesorze, zacznijmy standardowo, choć Pański życiorys jest nietuzinkowy i można by nim obdzielić kilka osób.

Mój życiorys, jeśli chodzi o okres dzieciństwa, jest niezwykle zawiły i skomplikowany. Urodziłem się w Gdańsku, w klinice położniczej, w której moja przyszła żona, Krystyna Mazur, po latach odbywała praktykę jako studentka medycyny. A już w pierwszym roku życia znalazłem się w Tczewie.

Dlaczego właśnie tam?

W Gdańsku mieszkała moja matka wraz z moim starszym bratem, Erwinem, w domu moich dziadków, Franciszka i Marty Hallmann (z domu Potrykus). Dziadkowie byli z krwi i kości Kaszubami - pochodzili z okolic Kartuz (dziadek) i Wejherowa (babcia). Swojego ojca właściwie nie znałem, widziałem go może dwa lub trzy razy. Stało się bowiem coś, czego do dziś nie potrafię wytłumaczyć. Matka oddała mnie swojej siostrze, Marcie, która wraz z mężem mieszkała w Tczewie. Tak więc przez całe swoje życie, począwszy od okresu niemowlęcego, wychowywałem się u rodziców przybranych - Marty i Alfonsa Szneiderów. Ciocię Martę nazywałem mamą, a mojego wujka - tatą. W naszej rozmowie, kiedy mówię o "matce" i "ojcu", mam na myśli moich rodziców biologicznych, a kiedy używam słów "mama" i "tata", chodzi o rodziców przybranych, choć nigdy sądownie o taki status nie zabiegali. Zawsze nosiłem własne nazwisko, a swoją matkę, którą dosyć często spotykałem na różnych imprezach rodzinnych, traktowałem jak ciocię. Jak Państwo widzą, jest to pierwsza poważna komplikacja w moim życiu. Moja matka i brat, mieszkając w Gdańsku, uważali się nie tyle za Kaszubów, ile raczej za Niemców. Poza moją mamą dotyczy to również innych dzieci moich dziadków.

Dziadkowie ze strony matki (i mamy), Marta i Franciszek Hallmannowie, w swoim ogrodzie

Pańskie nazwisko jest zatem niemieckie.

Było pisane przez "h" - Strehlau. Mój brat, przez wiele lat mieszkający we Francji, tak właśnie się nazywał: Strehlau, choć francuska wymowa tego nazwiska w żadnej mierze go nie przypomina, w odróżnieniu od języka polskiego i niemieckiego. Mnie nazywano Strelau i tak już zostało, choć jeszcze w drugiej klasie szkoły powszechnej (do pierwszej nie uczęszczałem) na moim świadectwie figuruje nazwisko pisane przez "h". Potem już bez tej litery.

Takie kwestie regulowało się gdzieś w urzędzie?

Nie regulowało się nigdzie, w każdym razie nieznany mi jest taki fakt. Jak już wspomniałem, moi przybrani rodzice nosili nazwisko Szneider, różnie pisane przez braci mojego taty: Schneider (po polsku "krawiec") lub Sznajder. To też jest niemieckie nazwisko, ale mój tata pochodził z Pomorza i tam wyrósł w rodzinie o tradycjach i korzeniach polskich mimo tego niemieckiego nazwiska.

Które z najwcześniejszych wspomnień najbardziej utkwiło Panu w pamięci?

Potrzebny jest tutaj komentarz. Otóż nie mam cienia wątpliwości, że od urodzenia towarzyszy mi pewien deficyt pamięci. Przekonałem się o tym już w drugiej klasie szkoły powszechnej, a szczególnie zauważalne stało się to wtedy, gdy w mojej edukacji szkolnej pojawił się przedmiot "historia" - prawie zawsze miałem z niej dwójkę (śmiech). Jakoś jednak przechodziłem z tą nieszczęsną historią - z reguły po poprawkach - do kolejnych klas.

A czy pamięta Pan coś z wcześniejszego okresu?

Tak, chociaż moje pierwsze wspomnienia to nieliczne epizody. Bodaj jeden z najwcześniejszych spośród tych, które pamiętam, to Gwiazdka, podczas której zebrała się cała rodzina ze strony taty. Brat mojej babci Józefiny, z przybranej rodziny Szneiderów (z domu Tymeckiej), był prałatem w Grążawie, miejscowości w okolicach Brodnicy na Pomorzu. Według mojego wyobrażenia miał olbrzymi majątek - gospodarstwo, konie, krowy, a także duży dom i ogród, pamiętam również bryczki i sanie. Tam właśnie, w Grążawie, zebrała się cała rodzina, w tym ja z moimi rodzicami. Rodzina Szneiderów traktowała mnie tak jak innych moich rówieśników - dzieci rodzeństwa taty. W pamięci utkwiło mi to, że w prezencie pod choinkę dostałem szablę. Szabla była drewniana, tak przynajmniej zapisała się w mojej pamięci. O tym zresztą przypomnieli mi moi rodzice, którzy opowiadali mi, jak skakałem wkoło, machając tą szablą.

Dziadkowie ze strony taty, Józefina i Brunon Schneiderowie, w swoim ogrodzie

A jakieś inne wspomnienie?

Inne wspomnienie kojarzy mi się z moimi dziadkami - Szneiderami. Dziadek Brunon i babcia Józefina również mieszkali w Tczewie, do ich domu trzeba było przejść przez niewielki park. Często zabierali mnie nad Wisłę. Byli zapalonymi wędkarzami. Pamiętam długą wędkę mojej babci, która łowiąc ryby, jednocześnie dziergała na drutach i w dodatku krzyczała na dziadka, który zbyt głośno chrząkał.

Nasuwa mi się jeszcze jedno wspomnienie, o zdarzeniu, które miało dla mnie duże znaczenie - powiedziałbym dzisiaj: o charakterze niemal egzystencjalnym.

To znaczy?

Dość często odwiedzaliśmy moich dziadków ze strony mamy we Wrzeszczu, tam gdzie mieszkała moja matka razem z bratem. Było to w czasie którejś wizyty, już nie pamiętam, miałem może sześć lat, może siedem, w każdym razie jeszcze przed wojną. Bawiliśmy się na ulicy z kolegami mojego brata, którego językiem naturalnym był niemiecki. W którymś momencie jego koledzy zaczęli we mnie rzucać kamieniami - trafili w prawy łuk brwiowy - i wołali za mną: Du Polnischer Dumkopf, co można przetłumaczyć jako "Ty polski półgłówku". I coś we mnie pękło, zdałem sobie sprawę, że jestem inny - inny niż mój brat. Nie tylko dlatego, że on jest razem z moją matką, a ja mieszkam z przybraną, ale także dlatego, że ja jestem Polakiem, a on Niemcem. To miało duże znaczenie dla poczucia mojej tożsamości, zapewne wpłynęło na kształtowanie jaźni, choć bardziej intuicyjnie niż świadomie. W tym wieku nie myślałem przecież w kategoriach abstrakcyjnych.

Wrzeszcz, ul. Osterzeile (obecnie Stanisława Dubois); pod numerem 35 mieszkali dziadkowie Hallmann. Pokazuję to miejsce mojemu bratankowi Ericowi i córce Monice

Czy kontekst Kaszubów jest tutaj istotny?

Wydaje mi się, że obecnie w odniesieniu do tej grupy etnicznej nie mówi się o narodowości kaszubskiej, tylko o narodowości polskiej - w każdym razie, gdy chodzi o Kaszubów zamieszkałych w Polsce. W gruncie rzeczy to samo dotyczy Ślązaków. Warto jednak zaznaczyć, że Kaszubi mieszkający w Niemczech uważają się za Niemców. Moja rodzina była dość skomplikowana, jeżeli ją rozpatrywać w kategoriach: Polacy - Niemcy - Kaszubi.

Kontynuując wątek kaszubski, dlaczego Kaszubi nie chcą oddzielnego państwa, a Ślązacy - tak?

Uważam, że historia Ślązaków i Kaszubów była inna, poza tym sądzę, iż Kaszubi pogodzili się z faktem, że są grupą etniczną z dość dużą autonomią. Ja mam na Kaszubach domek letniskowy w miejscowości Przewóz, w gminie Studzienice, powiat bytowski. Tam nazwy miejscowości są zapisane na tablicach i po polsku, i po kaszubsku, ale tylko w tych gminach, w których samorząd sobie tego zażyczył. Nie jest to zatem ogólna dyrektywa. Jedni Kaszubi w zależności od tradycji rodzinnych zdecydowali, że są Polakami, inni, że są Niemcami. Przypomina mi to historię opisaną w Blaszanym bębenku Güntera Grassa. Oskar, który chował się pod spódnicę swojej babci, przecież sam zdecydował o tym, że będzie Niemcem. Günter Grass poszedł tą drogą. Ja także sam zdecydowałem - podobnie jak Grass - o swojej narodowości. Z wyboru jestem Polakiem należącym do grupy etnicznej Kaszubów.

Pańskie życie było zatem dosyć zagmatwane.

Rzeczywiście, początek mojego życia był dość skomplikowany. Dość często spotykałem się z moją matką i z bratem. Jak już mówiłem, ojca widziałem może dwa, trzy razy. Nigdy jednak nie pytałem - i tak zostało do końca życia mojej matki (biologicznej) i mamy (przybranej) - dlaczego nie jestem razem z bratem u mojej matki. W roku 1957 wybierałem się do Niemiec, żeby odwiedzić matkę mieszkającą w Niemczech, w miasteczku Hildesheim, między innymi po to, aby wreszcie zadać jej to pytanie, ale mi się to nie udało - o czym później.

Z nostalgią myśli Pan o Gdańsku?

Mimo że mieszkałem w Tczewie, do dziś zachowałem sentyment do Gdańska. Po uzyskaniu habilitacji w roku 1968 na Uniwersytecie Warszawskim myślałem o tym, żeby się zatrudnić w Wyższej Szkole Pedagogicznej w Gdańsku (od roku 1970 Uniwersytet Gdański), ale kiedy to się zaczęło urzeczywistniać, otrzymałem przydział na mieszkanie przy ulicy Bełdan 11 - w tym miejscu teraz rozmawiamy. To przesądziło o mojej przyszłej karierze akademickiej. Mój dyplom głosi, że "Jan Strelau [...] uzyskał stopień naukowy docenta nauk humanistycznych w zakresie psychologii". W gronie moich rówieśników psychologów nie spotkałem ani jednej osoby, która uzyskała taki sam dyplom.

Moja matka Hildegarda, Tczew 1942

Dlaczego?

Podejrzewam, że ministerstwo ze względu na wysyp docentów mianowanych - zwanych również "marcowymi", ponieważ otrzymali mianowanie po wydarzeniach Marca '68 na Uniwersytecie Warszawskim - zachowało się reaktywnie, na zasadzie "bodziec - reakcja", bez perspektywicznego spojrzenia na sprawy habilitacji. Podobna sytuacja zresztą wydarzyła się niedawno, kiedy to pod wpływem informacji o zamknięciu filozofii jako kierunku na uniwersytecie w Białymstoku podwyższono dziesięcioprocentowy limit bezpłatnych studiów na drugim kierunku do 20 procent. Takie reakcje ad hoc nie są dobrym predyktorem prowadzenia racjonalnej polityki edukacyjnej.

Bardzo dużo osiągnął Pan w Polsce, w Niemczech zapewne nie osiągnąłby Pan więcej. Ale czy nie kusiło Pana, żeby tam zamieszkać? Niekoniecznie u naszych zachodnich sąsiadów, ale w ogóle za granicą?

Jak już wspomniałem, sam zdecydowałem o swojej przynależności narodowej - czuję się Polakiem i to między innymi przesądziło o losach mojej kariery naukowej. Bodaj nigdy nie zaprzątała mi głowy myśl, żeby się przenieść do Niemiec i tam pracować, chociaż fakt, że urodziłem się w Gdańsku i duża część mojej rodziny mieszkała w Niemczech Zachodnich, bardzo by mi to ułatwił. Hipotetycznie biorąc, można by oczekiwać, że miałbym lepsze niż w Polsce warunki do pracy naukowej, lepsze mieszkanie (być może dom z ogródkiem i BMW) i więcej pieniędzy, choć te na żadnym etapie mojej kariery naukowej nie odgrywały najistotniejszej roli. Ja sam jestem w pełni usatysfakcjonowany przebiegiem swojej drogi akademickiej - tu, w moim kraju.

Dyplom docenta habilitowanego

A jak wyglądała sytuacja po wojnie? W Polsce nie było przecież naukowców, polski świat naukowy był bardzo ubogi.

Tak, ale tu wybiegamy w przyszłość. Moja przygoda z nauką zaczęła się wtedy, gdy po trzecim roku studiowania psychologii na Uniwersytecie Warszawskim prowadziłem zajęcia ze studentami, a po czwartym roku, jeszcze jako student, otrzymałem etat zastępcy asystenta - miałem już legitymację pracowniczą i związkową (należałem do ZNP). Ten fakt może unaocznić to, że kadra naukowa w owym czasie nie była zbyt liczna.

Wróćmy jeszcze do Pańskiego dzieciństwa.

Z okresu przedszkolnego pamiętam niewiele. Zazdroszczę tym, którzy sięgają pamięcią nawet do drugiego roku życia. Zawdzięczają to zapewne wyjątkowym zdolnościom pamięci długotrwałej, choć wpływ na to mają również inne czynniki, które sprzyjają wydobyciu z pamięci epizodów pochodzących z wczesnego okresu życia.

Rodzice często wracają do tych chwil i rozmawiają o tym z dzieckiem, a częste powtarzanie tych historii, czy nawet pojedynczych scen sprzyja ich zapamiętaniu. Inną przyczynę widzę w tym, że maluchy od momentu, gdy potrafią już obserwować, oglądają swoje fotografie, a rodzice opowiadają im, w jakich okolicznościach zrobiono te zdjęcia. Takie zabiegi sprzyjają powrotowi do dzieciństwa i utrwalaniu związanych z nim wspomnień.

Okres żłobkowy i przedszkolny, najbezpieczniej było z mamą

Zachowały się Pańskie fotografie z tamtego okresu?

Niewiele, dosłownie kilka, w dodatku są to malutkie zdjęcia. Poza tym w domu rzadko się mówiło o moim dzieciństwie. Mnie z kolei najbardziej utkwiło w głowie pójście do szkoły. Był wrzesień 1938 roku, miałem wówczas siedem lat. Na Pomorzu istniał taki zwyczaj, przejęty zapewne z Niemiec, że uczeń w dniu rozpoczęcia nauki szkolnej otrzymuje dużą, spiczastą torbę ze słodyczami, przypominającą czapkę krasnoludka. To mi się bardziej zapisało niż pierwsze wejście do klasy szkolnej. Jak już wspomniałem, nie uczęszczałem do pierwszej klasy, choć nie bardzo wiem dlaczego - czyżbym był taki mądry, że od razu przyjęto mnie do drugiej klasy? A z tą torbą sytuacja była o tyle śmieszna, że przychodzili z nią tylko pierwszoklasiści, więc trochę mnie to krępowało (śmiech). Nieopodal szkoły znajduje się piękny kościół parafialny, w którym przyjąłem pierwszą komunię świętą. Z okresu dzieciństwa najbardziej pamiętam też pierwszy dzień drugiej wojny światowej, a zwłaszcza sen, który miałem poprzedniej nocy. Obudziłem się z przerażeniem. Słyszałem jakieś przeraźliwe dźwięki przypominające walenie czymś ciężkim w olbrzymie blachy. Okazało się, że to było bombardowanie Tczewa.

Pierwszy dzień w szkole, 1938; budynek mojej szkoły

W tym kościele parafialnym przystąpiłem do pierwszej Komunii Świętej, obok z mamą i tatą

Mimo problemów z historią w szkole osiągnął Pan duży sukces. Kiedy ujawnił się Pański talent?

To wymaga omówienia i jest to długa historia. W którymś momencie znalazłem się w małym seminarium duchownym w Słupsku, w klasie przedmaturalnej. Było to po moim pobycie w gimnazjum i liceum w Bytowie. Tam uchodziłem za przeciętnego ucznia. Jedne przedmioty bardziej mi pasowały, inne mniej, z historią zawsze byłem na bakier. Kiedy jednak w drugim semestrze klasy przedmaturalnej znalazłem się we wspomnianym seminarium duchownym, to poza modlitwami oraz innymi czynnościami liturgicznymi właściwie cały czas poświęcałem na uczenie się. Okazało się, że oceny na moim świadectwie szkolnym radykalnie się zmieniły - miałem niemal same piątki. To był moment, który jakoś mi uświadomił, że stać mnie na więcej, niż mi się wydawało.

A jak wyglądał dom, w którym Pan się wychowywał, kto był bardziej opiekuńczy - tata czy mama?

Moja mama była gospodynią domową. Myślę, że nie ukończyła szkoły średniej. Z kolei tata, z przedwojenną tak zwaną małą maturą, pracował w magistracie jako księgowy. Przed wojną przez jakiś czas był bezrobotny.

Nie przypominam sobie, żeby mnie w domu bito czy molestowano, choć dzisiaj wiele osób przyznaje się do takich wspomnień. Czasem tylko, gdy zrobiłem w kuchni coś nie tak, mama trzepnęła mnie ścierką po głowie. Moi przybrani rodzice byli bezdzietni i traktowali mnie jak syna. Kiedy na przykład byłem chory, a lekarze w Tczewie nie potrafili sobie z tym poradzić, rodzice zawozili mnie do Gdańska. Byli niezwykle troskliwi, tata chyba nawet bardziej niż mama. Poza tym rodzice, przede wszystkim tata, byli bardzo muzykalni (dotyczy to zresztą wszystkich braci taty). W domu było pianino, a dla mnie zorganizowano lekcje fortepianu, z których jednak zrezygnowałem. Rodzice posyłali mnie również na lekcje gry na skrzypcach, ale i z tego zrezygnowałem, bodaj po czterech czy pięciu próbach. Mimo to wydaje mi się, że jestem muzykalny. Zresztą gra na fortepianie potem mi się przydała. W klasie licealnej zarabiałem od czasu do czasu, grając na zabawach wiejskich - na fortepianie albo na akordeonie. Tak więc rodzice dbali o moje wykształcenie. Nie pamiętam jednak wspólnego odrabiania lekcji w domu. Miałem poczucie dość dużej samodzielności, i to od początku.

Moja mama przed drugą wojną światową

W Tczewie często przebywałem u swoich przybranych dziadków Szneiderów. Babcia z reguły częstowała mnie "szneką z glancem" - tak się na Pomorzu mówiło na ciasto drożdżowe oblane lukrem, w środku często napełnione budyniem. U dziadków był ogród, w którym chętnie przebywałem. Moi wujowie, młodsi bracia mojego taty, którzy mieszkali razem z dziadkami, często się ze mną bawili.

Tata przed drugą wojną światową

Co Pan sądzi o bezstresowym wychowaniu?

Nie jestem skrajnym zwolennikiem tej zasady. Po pierwsze, jako psycholog wiem, że uczenie się - nie tylko u zwierząt - opiera się na wzmocnieniach pozytywnych i negatywnych. Wydaje mi się, że jeśli małe dziecko, z którym trudno prowadzić dyskusję, coś zbroi i dostanie klapsa, który nie jest napaścią czy agresją, to jest to zabieg dopuszczalny i nie narusza godności dziecka. Wzmocnienia natychmiastowe są bardziej skuteczne niż odsunięte w czasie. Oczywiście wtedy, gdy dziecko potrafi już zrozumieć, dlaczego zrobiło coś źle, wygląda to inaczej - to zupełnie inna sprawa. Małe dziecko natomiast po nieszkodliwym klapsie potrafi korygować swoje zachowanie. W tym sensie klaps odgrywa rolę wzmocnienia, dzięki któremu można skorygować zachowanie małego dziecka. Oczywiście tam, gdzie to uzasadnione, należy stosować wzmocnienia pozytywne, choć nie mogą się one sprowadzać do cukierka lub czekolady, lecz do rozmów dostosowanych do możliwości rozumienia dziecka.

Jak wspomina Pan swoje dzieciństwo?

Swoje dzieciństwo wspominam ciepło, mimo paru klapsów, które od czasu do czasu dostawałem. Nie było ono jednak sielskie. Doznane wówczas sytuacje stresowe traktuję jako wydarzenia, które zwiększają odporność na sytuacje trudne.

Kto w tamtym czasie był dla Pana autorytetem?

Przede wszystkim moi rodzice. Potem, w późniejszym wieku, miałem inne autorytety, choć było ich niewiele, a związane były między innymi z moją działalnością w harcerstwie. W czasie wojny miałem osobisty kontakt z kierownikiem szkoły, panem Wiórkiem, który udzielał mi potajemnych lekcji. Chodziłem na te lekcje, ale niezbyt długo, pan Wiórek bowiem rok, a może dwa od rozpoczęcia wojny został - o ile wiem - zamordowany przez Niemców. Był wspaniałym nauczycielem, ale nie autorytetem. Autorytetem wtedy był dla mnie mój starszy brat, choć nie zawsze w obszarze zachowań akceptowanych.

Z bratem Erwinem przed ucieczką do babci we Wrzeszczu

Jest 1 września 1939 roku - pamięta Pan ten moment?

Zacznę od wspomnianego już snu. Właśnie w tym dniu w Tczewie spadły pierwsze bomby. Wówczas w rozmowach między ludźmi mówiło się, że Niemcy wysadzili strategiczny most na Wiśle. Okazało się jednak, że to była mylna informacja, która jakoś mi się utrwaliła, na co zwrócił mi uwagę mój przyjaciel, Kociewiak, profesor Jerzy Brzeziński.

Niemcom nie opłacało się wysadzenie tego mostu?

Jeśli człowiek głębiej o tym pomyśli, to wysadzenie mostu przez Niemców nie miałoby sensu. Przecież on był dla nich niezbędny, żeby przedostać się na drugi brzeg Wisły. To w Tczewie rozpoczęła się druga wojna światowa, to w tym mieście spadły pierwsze bomby i dopiero po paru minutach (13 lub 14 minut później) padły strzały na Westerplatte. Co się okazało? Tczewski most był jedynym łącznikiem Pomorza z Malborkiem, Elblągiem i Królewcem - był to słynny korytarz, do którego Niemcy rościli sobie pretensje. Warto dodać, że pod względem architektonicznym był jednym z najpiękniejszych w Europie. Jak się dowiedziałem z późniejszych opowiadań, w Tczewie od dłuższego czasu stacjonował batalion saperów i to oni zaminowali ten most. W gruncie rzeczy były tam dwa mosty obok siebie - jeden kolejowy, a drugi dla pieszych i pojazdów. Rzeczywiście bomby niemieckie spadły, ale nie na most, lecz na centrum dowodzenia saperów. Niemcom chodziło o to, aby nie dopuścić do wysadzenia mostu. Taki był cel strategiczny. Z drugiej strony mostu jechał pociąg pancerny z Królewca, a może z Elbląga. Tak więc most został wysadzony przez Polaków.

Gdzie się znajdowało Wasze mieszkanie?

Nasze mieszkanie znajdowało się blisko tego mostu - około 10-15 minut pieszo. Mówiłem już o tym, że mój tata był księgowym, ale poza tym rodzice prowadzili skład węgla, którym zarządzał brat mojego taty, Józef. Imię mojego taty, Alfons, budzi nie najlepsze skojarzenia, dlatego w rodzinie zwracano się do niego Alfi. Wspomniany skład węgla okazał się przydatny w momencie wybuchu wojny. Mieliśmy bowiem dwa lub trzy wozy do przewożenia węgla, a także konia. Na wozie, który miał kształt prostokąta, z niezbyt wysokimi ścianami bocznymi, tata zbudował z dykty coś w rodzaju szałasu. Parę godzin po bombardowaniach ruszyliśmy w drogę, żeby uciec przed Niemcami. 1 września udaliśmy się w kierunku Świecia, a 2 września Niemcy już byli w Tczewie. W trakcie tej ucieczki doznałem dużej traumy. Pamiętam ciąg wozów za nami i przed nami oraz ataki niemieckich sztukasów. Niemcy rozsiewali serie z karabinów maszynowych po tych furmankach i po uciekinierach, widziałem dużo trupów - i końskich, i ludzkich.

Strategiczny most, niedaleko którego mieszkaliśmy

Dlaczego Niemcy byli tak okrutni wobec innych narodów?

W odniesieniu do psychologii tłumu jest rzeczą oczywistą, że ludzie obdarzeni pewną charyzmą głoszą idee i podejmują działania, które porywają tłumy, a wtedy ludzie obecni w tym tłumie całkowicie zatracają poczucie odpowiedzialności za swoje czyny. Znamy faszystowską ideologię übermensch, nadczłowieka, która nakazywała niszczenie Żydów, Polaków i Cyganów jako przedstawicieli niższej rasy (Untermensch). Wkomponowane w to dążenie do zagłady, zniszczenia tych narodów i skrajna nienawiść spowodowały, że ci ludzie, wyzbyci odpowiedzialności, popełniali trudne do wyobrażenia zbrodnie. Traktuję to jako przejaw swego rodzaju zezwierzęcenia.

Czy można wytłumaczyć takie bestialstwo?

Nie mam tutaj wytłumaczenia, oprócz tego, że z tych zbrodniarzy zdjęta została odpowiedzialność za czyny, ponieważ wykonywali rozkazy swojego "nieomylnego" Führera, które były święte, tak jak religia - wojska Wehrmachtu nosiły paski z napisem Gott mi uns (Bóg z nami). Krzyżacy także mordowali z krzyżem na płaszczach.

Tu mała dygresja: czy w kontekście doświadczeń zimnowojennych i walki wywiadów pułkownik Kukliński był zdrajcą, czy bohaterem?

Tutaj nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Nie wiemy, czy pułkownik Kukliński od początku podejmował swoje działania dla idei, z myślą o Polsce, czy dla kariery. Czy awansował na wysokie stanowiska w wojsku już z myślą o swojej misji, która kazała mu być szpiegiem na taką skalę? Na to pytanie tylko on sam znał odpowiedź. Nie zmienia to faktu, że po ucieczce z Polski do Stanów Zjednoczonych przekazane przez niego cenne informacje o sytuacji w naszym kraju miały dla naszych dalszych losów istotne znaczenie. Jako oficer wojska polskiego traktowany jest przez niektórych żołnierzy jako zdrajca, przez innych - jako bohater. Ta ostatnia opinia wydaje się dominować w naszym społeczeństwie.

Wracając do wojny i Niemców, czy ich nieustanne przepraszanie jest uzasadnione?

Myślę, że dla zdrowia psychicznego jednostek i całego społeczeństwa należy rzetelnie się zapoznać z historią naszych narodów i to, co w niej było złe, potępić i odpowiednio karać. To swego rodzaju katharsis jest niezbędne, aby przebaczyć wyrządzone zło, co nie znaczy, by o nim zapomnieć. Obecnie w kolejnych pokoleniach Niemców poczucie winy, a z naszej strony ciągle odczuwana przez wiele osób niechęć do przebaczenia wydają się zrozumiałe, choć nie sprzyjają stworzeniu zdrowych relacji między naszymi narodami.

Zna Pan wielu Niemców?

Tak, mam dużo przyjaciół wśród Niemców i mam ich równie dużo wśród Rosjan mimo ogromu zła, jakiego nasz naród doświadczył, żyjąc przez dziesiątki lat w systemie totalitarnym sowieckiej Rosji.

W Europie pojawiają się rozmaite skrajne tendencje. Czy jest to niebezpieczne? Czy może spowodować powrót zła?

Teoretycznie taki wariant jest możliwy, choć mało prawdopodobny. Do tego konieczny jest dostęp do kluczy, które uruchamiają całą tę machinę, co mogłoby się skończyć źle. Z upływem czasu to prawdopodobieństwo maleje, ponieważ społeczność międzynarodowa stworzyła taki system kontroli i szybkiego reagowania, że wojny - których i dzisiaj doświadczamy - mają charakter lokalny. Mam nadzieję, graniczącą z pewnością, że w naszej części świata sytuacja, której doświadczyliśmy w czasie drugiej wojny światowej, już się nie powtórzy.

Powróćmy jednak do 1939 roku - jedzie Pan z Tczewa w kierunku Świecia.

Tak, jedziemy. Jak już wspomniałem, pamiętam te wozy i sztukasy rozsiewające serie z karabinów maszynowych po furmankach. Pamiętam także polską kawalerię w jednym z lasów, galopującą z szablami w rękach - byłem zachwycony. Po parunastu dniach wróciliśmy do Tczewa i zaczął się kolejny etap życia.

Niemcy tam stacjonowali?

Niemcy mieli duże zaplecze administracyjne, więc mogli obsadzić urzędy w Tczewie - część administracji napłynęła z Rzeszy, część stanowisk powierzono pracownikom lokalnym, ponieważ znajomość języka niemieckiego była na Pomorzu dość powszechna. O ile dobrze pamiętam, do 1941 roku nie chodziłem do szkoły. W odróżnieniu od Generalnej Guberni i Galicji, na Pomorzu w czasie okupacji nie wolno było mówić po polsku. Był obowiązek posyłania dzieci do niemieckich szkół - i to egzekwowano. Pod tym względem można było zazdrościć mieszkańcom Galicji. Po domach mówiło się po polsku, ale oficjalnym językiem był niemiecki. Zdarzało się dość często, że niemieckie patrole wpadały nagle do mieszkań i sprawdzały, czy jest radio, a jeśli tak, to na jaką stację nastawione (ludzie, którzy mieli radia, często słuchali Wolnej Europy). Pamiętam, że w naszym mieszkaniu była taka kontrola - raz, a może dwa razy. Kontrole próbowały też wykryć osoby, które nielegalnie pędzą alkohol - a takich było wiele. Mój tata również uprawiał ten proceder, ale tylko na potrzeby domowe. Urządzenie służące do produkcji alkoholu było skrzętnie ukrywane.

Kiedy się porównuje tamtą rzeczywistość z obecną, to można ze zdziwieniem stwierdzić, że teraz młodzi ludzie mają wszystko, a mimo to cierpią na depresję.

Niestety tak bywa. Po części winę za to ponosi polityka edukacyjna, sprzyjająca wychowaniu dzieci i młodzieży bez stresu. Ten zaś jest nieodzownym elementem zdrowego życia. Dzisiaj jednym z takich stresów, którego doświadcza młodzież i nie najlepiej sobie z nim radzi, jest wyścig szczurów: o miejsce w dobrej szkole, o dostanie się na bezpłatne studia, o pracę, o mieszkanie, czy wreszcie o zapewnienie sobie poczucia bezpieczeństwa. Ten i temu podobne stresory, do których młodzież nie została w dzieciństwie przygotowana, wpływają na zachowanie młodych ludzi negatywnie, a u mało odpornych mogą skutkować różnymi postaciami zaburzeń w zachowaniu; jeżeli trwają przez długi czas, to rujnują psychikę.

Jak już wspomniałem, osobiście zaliczam się do osób odpornych, bo życie dało mi w kość i na radzenie sobie w sytuacjach trudnych jestem przygotowany.

Chcielibyśmy jeszcze nawiązać do książki Daniela Bella "Kulturowe sprzeczności kapitalizmu". Jak Pan sądzi, czy konsumpcjonizm nie przyniesie większych strat niż komunizm?

Tej książki nie czytałem. Tak daleko bym nie szedł, ale nie wykluczam, że panujący konsumpcjonizm może spowodować pewne skrzywienia w osobowości człowieka, szczególnie młodego.

Konsumpcjonizm prowadzi do kształtowania systemu wartości, w którym najważniejszą pozycję zajmuje pieniądz i zachowania hedonistyczne. Mimo że posiadam wszystko, co jest mi niezbędne do dostatniego życia, potrzeba gromadzenia dóbr i doznawania rozkoszy życia staje się dominująca - i nie ma temu końca, przekształca się ona w potrzebę autonomiczną. To prowadzi do wielu patologii, z zachowaniami kryminogennymi włącznie. Człowiek staje się bezkrytyczny i nie dostrzega skutków swojego postępowania.

Powróćmy do czasu wojny. Jak Pan sobie wtedy radził z językiem niemieckim?

Ze względu na specyficzny charakter mojej rodziny, która częściowo jest polska, a częściowo niemiecka, często odwiedzaliśmy naszych krewnych w Gdańsku, a oni przyjeżdżali do nas. Potrzebny był jednak paszport, żeby przekroczyć granicę Wolnego Miasta Gdańska - Freie Stadt Danzig. A możliwości porozumiewania się były prawie nieograniczone, ponieważ moja rodzina ze strony Szneiderów, tak jak wiele osób mieszkających na Pomorzu, była dwujęzyczna. Język nie stanowił więc dla mnie problemu w niemieckiej szkole. Pierwszy raz poszedłem do niej bodaj w 1941 roku i uczęszczałem do 1944. Potem wszystko się urwało - byłem wolnym ptakiem. Nie potrafię wyjaśnić, dlaczego nie mam świadectw szkolnych z tego okresu. Może ze złości je wyrzuciłem? A może to wstyd, że w czasie okupacji chodziłem do szkoły niemieckiej, podczas gdy moi koledzy nie mieli takiego epizodu w swoim życiu? Zachowałem tylko swoje przedwojenne świadectwa, a także te, które otrzymałem po zakończeniu wojny. Zaraz po wojnie byłem uczniem gimnazjum w Tczewie.

Paszport pozwalający na wjazd do Wolnego Miasta Gdańska

Tczew 1941, moja klasa, siedzę pierwszy od lewej

Czy potem przydał się Panu język niemiecki?

Języka niemieckiego nie używałem przez długi czas, wyrzuciłem go z pamięci, na czym jednak kiepsko wyszedłem. W 1977 roku dyrektor Instytutu Psychologii Uniwersytetu w Lipsku zaprosił mnie na jeden semestr, żebym wygłosił cykl wykładów - oczywiście po niemiecku. Objąłem tam stanowisko profesora wizytującego w Katedrze Wilhelma Wundta, co uznałem za duże wyróżnienie. Wundt na tym właśnie uniwersytecie stworzył w 1897 roku pierwsze w świecie laboratorium psychologiczne i tę datę przyjęto za rok powstania psychologii jako niezależnej dyscypliny naukowej. Odświeżenie języka niemieckiego sporo mnie kosztowało.

Jak wyglądała nauka języka polskiego i historii w czasie wojny?

Na początku wojny, po wkroczeniu Niemców, chodziłem na tajne lekcje, o czym już wspominałem. Nie były to jednak komplety, tylko pojedyncze spotkania. Na pewno uczyłem się wtedy języka polskiego i elementów nielubianej przeze mnie historii. To było wszystko, potem w żadnych kompletach nie uczestniczyłem.

Czy ma Pan jakieś wspomnienia z tego okresu?

Z okresu wojennego pamiętam taki epizod, który miał dla mnie istotne znaczenie. Bodaj pod koniec 1944 roku Niemcy wzięli mojego tatę do kopania rowów i budowania umocnień. Uwięziony przez Rosjan, wrócił dopiero na początku 1946 roku. Tata niechętnie, jeśli w ogóle, mówił o tym okresie. Na mnie zaś spadły liczne obowiązki, musiałem się zajmować wieloma sprawami. W tym czasie już nie chodziłem do szkoły, furmaniłem i dbałem o krowę i konia, który pozostał po składzie węgla. Pomagała mi w tym kobieta, którą bodaj w 1941 roku przygarnęliśmy do naszej rodziny, Agnieszka Mederska (bez niemieckiego Ausweisu). W tamtym czasie moim hobby była hodowla królików, których miałem kilkanaście. Nie ukrywam, że były przeznaczone do celów konsumpcyjnych, ale z żalem się z nimi rozstawałem. Jeszcze przed wkroczeniem wojsk radzieckich na tereny dawnej Rzeszy, położone na prawym brzegu Wisły (Malbork, Elbląg i inne miejscowości), Niemcy gremialnie uciekali na Zachód - mieszkania i domki jednorodzinne z ogrodami świeciły pustką. Z kilkoma kolegami wybrałem się wtedy do Malborka (około 17 kilometrów od Tczewa) i stamtąd przyprowadziłem do domu kozę (śmiech). Niestety jej dojenie należało do nas obojga - do Agnieszki i do mnie. Jeżeli chodzi o oporządzanie naszego małego gospodarstwa, to odczuwałem pewien lęk przed karmieniem konia i krowy, ponieważ z koryta wyskakiwały szczury, których po prostu się bałem. Swego czasu wymieniałem żarówkę w stajni i w tym momencie wyskoczyło kilka szczurów. Z przerażenia spadłem z drabiny i mocno się potłukłem. Moje gospodarskie obowiązki przeciągnęły się na pierwszy rok po wojnie. Byłem z mamą sam i musieliśmy wtedy zarabiać, a jednym ze źródeł zarobku w tym czasie było wożenie furmanką różnego rodzaju towarów. Zaraz po wojnie zawoziliśmy do Gdańska kartofle. Odległość 35 kilometrów w jedną i drugą stronę pokonywaliśmy w ciągu jednej doby. Miałem wówczas czternaście, piętnaście lat. Wyjeżdżaliśmy z mamą nocą i wracaliśmy nocą następnego dnia. To była niezwykle męcząca wyprawa, już nie mówię o noszeniu worków z ziemniakami. Umknęły mi jednak pewne interesujące epizody. Warto wspomnieć o tym, że podczas jednej z wizyt mojej matki i Erwina w Tczewie pojechaliśmy bez wiedzy rodziców - za namową brata - na rowerach do Gdańska-Wrzeszcza, żeby odwiedzić naszych dziadków. Ja miałem bodaj jedenaście lat, a jechałem na rowerze taty, z nogami pod ramą. Babcia przyjęła nas w miarę dobrze. Komentarzy dziadków nie rozumiałem, bo między sobą rozmawiali po kaszubsku, a tego języka - poza kilkoma słowami - nie opanowałem. Po dwóch dniach odtransportowano nas do Tczewa. Brat dostał solidne lanie, a mnie, jako młodszemu, jakoś się upiekło.

W czasie wojny należałem do młodzieży co nieco rozrabiającej. Mieszkaliśmy nad Wisłą. Wśród kolegów absolutnie honorowym wyczynem było przepłynięcie na drugi brzeg rzeki. Sztukę pływania opanowałem dość wcześnie dzięki temu, że mój brat, który w czasie wojny mieszkał z matką w Elblągu, wrzucił mnie bezpardonowo do głębokiej części basenu kąpielowego, znajdującego się vis-a-vis domu, w którym mieszkał. Ja wtedy nie umiałem pływać, ale z konieczności szybko opanowałem tę sztukę i potem uchodziłem za dobrego pływaka. Często przepływaliśmy Wisłę, chociaż jeden z moich kolegów, Kazik Neubauer, przypłacił to życiem. Wciągnęły go wiry. Mieliśmy też inną, bardziej ryzykowną zabawę w okresie zimowym. Kiedy płynęły kry, wskakiwaliśmy na nie i przeskakiwaliśmy potem z jednej na drugą - wygrywał ten, kto najdłużej wykonywał tę czynność. Dzisiaj myślę o tym z przerażeniem - nie wyobrażam sobie, żeby któryś z moich wnuków wdał się w taką niby-zabawę. To naprawdę było bardzo niebezpieczne.

Kiedyś z kolei blisko naszego domu kładziono rury cementowe o bardzo dużej średnicy. Ustawiono je blisko Wisły, a nam, chłopakom, chodziło o to, żeby taką rurę poturlać bliżej rzeki. Koledzy namówili mnie, żebym wszedł do wnętrza kręgu, bo tak będzie im łatwiej pchać, no i tak pchali po kocich łbach, że ta rura się nade mną załamała. Wszyscy uciekli, w końcu przechodnie mnie stamtąd wyciągnęli, a ja z kruszynami cementu wbitego w skórę wróciłem do domu. Bić mnie nie bito, ale dostałem duży ochrzan. Skończyło się na parodniowym leżeniu w łóżku.

Wdawaliśmy się również w bójki z chłopakami z sąsiednich ulic i osiedli. Ja także - z poczucia solidarności - rzucałem kamieniami, ale w gronie moich kolegów to była normalka, więc trudno było w tych eskapadach nie uczestniczyć.

Czy zachował Pan jakieś drastyczne wspomnienia z tamtego czasu?

Kiedy pomyślę o końcu wojny, to czasem pojawiają mi się przed oczyma takie migawki. Nieraz widywałem furmanki wiozące trupy zamarzniętych Niemców - leżeli sztywno jeden na drugim. 2 lutego 1945 roku wojska radzieckie wkroczyły do Tczewa. Tamta zima była jedną z najcięższych spośród tych, które pamiętam. Wisła była tak skuta lodem, że przejeżdżały przez nią czołgi. Jak już mówiłem, Niemcy uciekali wcześniej, zanim Sowieci przybyli do Tczewa z Królewca, Elbląga i Malborka. Tę masę zamarzniętych trupów wywożono na niemiecki cmentarz.

Podczas wojny byli Niemcy, potem, pod koniec wojny, pojawili się Rosjanie...

Wszyscy bali się Rosjan, przede wszystkim kobiety, które dość powszechnie gwałcono. Zdejmowanie zegarków i pierścionków z rąk mieszkańców to prawie norma. Nam zabrali tylko rowery, które po pertraktacjach z milicją oddali za butelkę wódki. Poza tym nie doznaliśmy od nich żadnej szkody. Nie mówiłem jeszcze o tym, co sprawiło, że opuściliśmy Tczew i udaliśmy się na Ziemie Odzyskane. Pamiętam, że na przełomie stycznia i lutego wiozłem furmanką jakiś towar. Był nalot radzieckich samolotów, a ja w tym czasie znajdowałem się na tczewskim rynku. Nie zszedłem z furmanki, choć w pobliżu spadło parę bomb. Bałem się, ale nie wpadłem w panikę i jakoś dojechałem do domu. Mieszkaliśmy na rogu ulic Okrzei i Szopena. Następnego dnia też było bombardowanie. Gdy usłyszeliśmy alarm, nasza rodzina wraz z dziadkami schroniła się w piwnicy. Piwnica miała solidne sklepienie łukowe, które gwarantowało, że tak łatwo się nie zawali. W którymś momencie babcia, a może moja mama, zawołała, że potrzebny jest nóż. "Idźcie do kuchni" - i posłała po ten nóż dziadka i mnie. Do kuchni prowadziły drewniane schody, będące swego rodzaju przybudówką do domu. Bodaj minutę czy dwie po naszym powrocie z kuchni spadły na nią bomby - została doszczętnie zniszczona. Spadły także na część naszego mieszkania - wyrwały cały róg domu, w którym mieścił się nasz duży pokój. Dwa domy dalej mieszkał mój kolega. On i jego siostra leżeli zabici na chodniku przed swoim domem. Przez parę miesięcy mieszkaliśmy w warunkach dość prymitywnych. Tczew, jeśli chodzi o województwo pomorskie, należał do najbardziej zbombardowanych miast.

Pokazuję mojej żonie i córce Krysi dom przy ul. Szopena 17, w którym mieszkaliśmy do 1947 roku

Jak wyglądał moment zakończenia wojny, co Pan wtedy czuł?

W dniu zakończenia wojny szedłem ulicą w kierunku parku - wybierałem się do dziadków. W którymś momencie usłyszałem wycie syren, ale nie bardzo wiedziałem, co się dzieje. Kiedy zaszedłem do dziadków, okazało się, że to koniec wojny. Radość była wielka, tym bardziej że dziadkowie mieli nadzieję, że wkrótce zobaczą swoich dwóch synów, którzy byli żołnierzami w AK - jeden z nich, Bronek, był wyższym oficerem i jeszcze po wojnie działał w partyzantce. Wrócił dopiero w 1946 roku. Była duża radość w rodzinie.

Do którego momentu mieszkał Pan w Tczewie?

W Tczewie mieszkałem do połowy lutego 1947 roku. Dom był zburzony, kuchnia nie istniała, więc nie bardzo było gdzie mieszkać. W lutym przenieśliśmy się do Bytowa, małego miasteczka w południowo-zachodniej części Kaszub. Tam w drugim semestrze 1947 roku podjąłem naukę w jedynym w tym mieście gimnazjum.

Co zdecydowało o wyjeździe do Bytowa?

Przede wszystkim mieszkanie. Warunki były prymitywne, a Ziemie Odzyskane chłonęły ludzi do pracy. Mój tata dostał tam mieszkanie i etat księgowego w niewielkim zakładzie produkującym jakieś części metalowe, a potem aż do emerytury pracował jako główny księgowy w zakładzie produkującym meble.

Wspominał Pan o języku kaszubskim - co jest w nim takiego trudnego?

Nie potrafię powiedzieć, dlaczego nie nauczyłem się kaszubskiego. Moi dziadkowie byli jedynymi osobami w naszym gronie rodzinnym, które mówiły po kaszubsku. Z innymi członkami rodziny porozumiewali się w języku niemieckim. Być może szkoda, że nie mówię po kaszubsku. Kiedy byłem już dorosły, kierowałem się względami pragmatycznymi. Myślałem, że nie muszę uczyć się języka, który nie jest powszechnie używany.

Kiedy się okazało, że język angielski to język międzynarodowy?

W latach pięćdziesiątych XX wieku, kiedy możliwe już były pierwsze podróże na Zachód, szczególnie do Stanów Zjednoczonych, rosła świadomość, najpierw chyba wśród naukowców, a później również u osób pracujących w biznesie, że opanowanie tego języka jest niezbędne, jeśli chce się zrobić karierę. Dzisiaj język angielski ma status lingua franca, a więc języka szeroko stosowanego w kontaktach między ludźmi reprezentującymi przeróżne narody i zawody.

Ciąg dalszy w wersji pełnej