Psychologia Okrągłego Stołu - Andrzej Friszke, Janusz Grzelak, Mirosław Kofta, Adam Leszczyński, Wiktor Osiatyński, Janusz Reykowski

Mirosław Kofta

Adam Leszczyński

WSTĘP

Czy można w pokojowy sposób zakończyć konflikt polityczny dzielący kraj na dwoje? I jak przekroczyć głęboką polaryzację polityczną? Te dwa pytania są dziś równie aktualne, co w 1989 roku, kiedy opozycja i władza w Polsce usiadły do wspólnych rozmów przy Okrągłym Stole. Chociaż historia się nie powtarza, ufamy, że doświadczenie Okrągłego Stołu pozostaje bardzo ważną i ponadczasową lekcją, także na poziomie techniki politycznej.

O tym właśnie jest książka, którą oddajemy do rąk Czytelnika. Ma ona dwa poziomy narracji. Pierwszy jest historyczny: książka dotyczy jednego z najważniejszych wydarzeń w polskiej historii - rozmów Okrągłego Stołu w 1989 roku między tak zwaną stroną rządową (reprezentującą Polską Zjednoczoną Partię Robotniczą, rządzącą w Polsce od 1945 roku) i stroną solidarnościową (reprezentującą nie tylko odrodzony NSZZ "Solidarność", lecz niemal całą demokratyczną opozycję). Przypomnijmy, że w wyniku tych rozmów doszło do wyborów parlamentarnych 4 czerwca 1989 roku, w których bezapelacyjny triumf odniosła Solidarność. Wkrótce, w sierpniu tego samego roku, powstał w Polsce pierwszy niekomunistyczny rząd z Tadeuszem Mazowieckim jako premierem. W dużej mierze to w wyniku rozmów Okrągłego Stołu Polska odzyskała suwerenność; przyjęty został demokratyczny system polityczny; wprowadzono też fundamentalne reformy ekonomiczne, w których następstwie przeszliśmy od gospodarki nakazowo-rozdzielczej do gospodarki rynkowej. Polski przykład uruchomił lawinę podobnych zmian we wszystkich demokracjach ludowych (krajach Europy Wschodniej, zależnych politycznie i gospodarczo od ZSRR), w wyniku czego cały ten blok odzyskał suwerenność i wkroczył na drogę demokratycznych i wolnorynkowych przemian (co ważne - z wyjątkiem Rumunii - miały one charakter pokojowy).

Powstało wiele opracowań poświęconych całkowicie lub częściowo rozmowom Okrągłego Stołu[1]. Starano się w nich odpowiedzieć na dwa fundamentalne pytania: jak to było możliwe, że w ogóle doszło do tych rozmów, oraz dlaczego zakończyły się sukcesem, czyli podpisaniem kontraktu wprowadzającego Polskę na tory zasadniczych, błyskawicznie zachodzących przemian ustrojowych. Mieliśmy przecież do czynienia z bardzo głębokim, trwającym przez dziesięciolecia konfliktem społecznym, znaczonym wybuchami buntu i drastycznych represji (że wspomnimy o Poznaniu 1956, Marcu 1968, czy też Wybrzeżu 1970), lecz także powstaniem demokratycznej opozycji oraz wielomilionowego ruchu społecznego Solidarność w 1980 roku, będącego autentyczną reprezentacją społeczeństwa. Ostatnim, dramatycznym akordem tego konfliktu było wprowadzenie przez władze 13 grudnia 1981 roku stanu wojennego i zdelegalizowanie Solidarności.

Wspomniane przed chwilą opracowania wychodziły spod piór polskich historyków, ale też politologów i socjologów. W sposób naturalny koncentrowali się oni na rekonstrukcji zdarzeń (po obu stronach konfliktu), które ostatecznie doprowadziły do tego, że strony siadły do rozmów, a także na ich przebiegu i konsekwencjach. Wiele uwagi autorzy poświęcili uwarunkowaniom stricte politycznym i makrospołecznym. Warto też wspomnieć, że temat wzbudza do dziś niesłabnące zainteresowanie za granicą: pojawiło się sporo publikacji w świecie, poświęconych zrozumieniu przyczyn i natury pokojowej rewolucji, jaka dokonała się w 1989 roku w Europie Wschodniej, ze szczególnym uwzględnieniem naszego kraju jako lidera przemian[2]. Jak dotąd jednak w niewielkim stopniu poddawano analizie psychologię Okrągłego Stołu, a więc czynniki i mechanizmy związane z emocjami społecznymi, podzielanymi postawami i oczekiwaniami oraz procesami wewnątrz- i międzygrupowymi, które miały istotny wpływ na przebieg dyskutowanych tu wydarzeń. Ważne jest również to, że same rozmowy Okrągłego Stołu są niezwykle interesującym przypadkiem złożonego procesu negocjacyjnego, będącego ważnym przedmiotem zainteresowania dynamicznie rozwijającej się psychologii konfliktu, negocjacji, stosunków międzygrupowych i ideologii społecznych.

Tego właśnie - analizy psychologii rozmów przy Okrągłym Stole, opisu uwarunkowań, które sprawiły, że rozmowy zakończyły się sukcesem - dotyczy drugi poziom narracji w naszej książce.

Był on dla nas ważniejszy od czysto historycznej (i niekiedy wspomnieniowej) opowieści o wydarzeniach. Zdecydowaliśmy się na przygotowanie tej książki, ponieważ uznaliśmy, że z wydarzeń z przeszłości można wyciągnąć wiele lekcji - od pewnych obserwacji teoretycznych dotyczących negocjacji po zupełnie praktyczne polityczne wskazówki dla tych, którzy chcą sklejać społeczeństwo podzielone na dwie połowy.

Nie ignorowaliśmy bynajmniej kontekstu historycznego, politologicznego i socjologicznego, patrzyliśmy jednak na uwarunkowania procesu okrągłostołowego, jego przebieg i konsekwencje przede wszystkim z perspektywy psychologii społecznej i politycznej. Właśnie dlatego w pierwszej części książki, obejmującej zapis naszych rozmów, w gronie rozmówców znalazł się nie tylko historyk (Andrzej Friszke) i prawnik konstytucjonalista (Wiktor Osiatyński), lecz także trzech psychologów społecznych (Janusz Reykowski, Janusz Grzelak i Mirosław Kofta). Co więcej, dwóch spośród tych psychologów brało aktywny udział w negocjacjach Okrągłego Stołu, było zatem w środku zdarzeń, o których rozmawialiśmy. Janusz Reykowski prowadził (razem z Bronisławem Geremkiem) Stół Polityczny, w którym ostatecznie wynegocjowano nowy kształt systemu politycznego w Polsce, co umożliwiło między innymi rozpisanie wyborów 4 czerwca 1989 roku. Z kolei Janusz Grzelak był negocjatorem przy Stole Edukacyjnym i jako specjalista w dziedzinie negocjacji zapewniał doradztwo w tym zakresie całej stronie solidarnościowej.

Dzięki temu doświadczenie społeczne Okrągłego Stołu nie jest w tej książce jedynie przedmiotem chłodnej intelektualnej analizy, ale w jakimś sensie tematem gorącym, bo przeżytym osobiście przez część rozmówców. Niebagatelną zaletą tej rozmowy jest również to, że spotkali się w niej ludzie z przeciwnych stron Okrągłego Stołu. Do dziś wiele zdarzeń z nim związanych widzą nieco inaczej albo inaczej je interpretują.

Zajmujemy się psychologią Okrągłego Stołu, gdyż próbujemy w tej książce spojrzeć na rozmowy Okrągłego Stołu z perspektywy ludzkiego doświadczenia samych uczestników, a także zachodzących w grupie negocjatorów procesów wewnątrz- i międzygrupowych, uwzględniamy też relacje między uczestnikami tych rozmów i tymi, którzy nie brali w nich udziału, ale im sekundowali (lub przeciwnie - sceptycznie oceniali szanse ich powodzenia, czy wręcz je potępiali jako akt zdrady). Nasza dyskusja dotyczy nie tylko przebiegu negocjacji, lecz także - a może przede wszystkim - ich uwarunkowań psychospołecznych, sięgających początków PRL (na przykład kwestii, jak historycznie zmieniał się poziom zaufania i legitymizacji władzy w okresie przed rozmowami OS; jak ewoluowały w Polsce procesy samoorganizacji społecznej, prowadzące do kluczowego dla powodzenia Okrągłego Stołu doświadczenia kolektywnej sprawczości; jaka była w tym wszystkim rola Kościoła i tak dalej). Nie ograniczamy się jednak do tego, co było: w ostatniej, siódmej rozmowie zastanawiamy się, co stało się dalej, dlaczego dziedzictwo Okrągłego Stołu zostało roztrwonione (choć ciągle wierzymy, że nie do końca), dlaczego kultura negocjacji i porozumienia, charakterystyczna dla demokracji deliberatywnej zarówno pierwszej Solidarności, jak i rozmów Okrągłego Stołu, została dziś zastąpiona w życiu politycznym przez kulturę walki, wykluczenia i przemocy symbolicznej.

W trakcie rozmowy próbowaliśmy też wyliczyć polityczne, społeczne i psychologiczne uwarunkowania, które sprawiły, że do rozmów w ogóle mogło dojść oraz że zakończyły się one porozumieniem. Staraliśmy się je wyróżnić i nazwać, pokazując na przykład, że zarówno władza, jak i opozycja musiały mieć wspólny opis świata (czyli zgadzać się w sprawie podstawowych faktów) oraz mieć poczucie braku alternatywy (z powodu kryzysu ekonomicznego i słabości opozycji).

Zapisom rozmów, które stanowią główną część naszej książki, towarzyszy część dodatkowa (Komentarze), która zawiera trzy teksty.

Pierwszy z nich to nigdy wcześniej niepublikowane opracowanie Wiktora Osiatyńskiego Negocjacje Okrągłego Stołu w Polsce (oryginał jest dostępny jedynie po angielsku, jako working paper Columbia University) z 1991 roku. W 1990 Osiatyński (ówcześnie wykładowca na Columbia University) przyjechał do Polski i dokonał rekonstrukcji procesu Okrągłego Stołu od strony prawno-politycznej, przeprowadzając przy okazji wywiady z jego najważniejszymi uczestnikami. Efektem tej pracy jest ten właśnie tekst o genezie i przebiegu rozmów, a także o efektach politycznych Okrągłego Stołu.

Kolejny tekst to opracowanie Janusza Reykowskiego Od Okrągłego Stołu do autorytarnej "kontrrewolucji", w którym autor próbuje odpowiedzieć na pytanie, dlaczego w ciągu ostatnich trzydziestu lat przeszliśmy drogę od modelu liberalnej, deliberatywnej demokracji (według niego królującej przy Okrągłym Stole) do demokracji nieliberalnej, noszącej wiele znamion systemu autorytarnego. Autor łączy perspektywę filozofii społecznej z psychologią polityczną.

W części Komentarze znajduje się też interesująca glosa Andrzeja Friszkego, zatytułowana Okrągły Stół bez legend - mówią dokumenty, która zawiera między innymi niepublikowane wcześniej dokumenty PRL-owskiego MSW z okresu przełomu 1988/1989. Ukazują one, jak głębokie były wówczas rozdźwięki w aparacie władzy oraz jak silne było skrzydło tak naprawdę przeciwne rozmowom Okrągłego Stołu, zmierzające do ich storpedowania.

Chcielibyśmy, żeby po naszą książkę sięgnęli wszyscy żywo zainteresowani życiem politycznym, ale też historią najnowszą. Warto jednak zwrócić uwagę, że książka ta może być szczególnie przydatna wszystkim osobom zajmującym się w swoich studiach lub w pracy badawczej konfliktem politycznym i procesami negocjacyjnymi (w psychologii społecznej i politycznej, socjologii, politologii i tak dalej). Mogą w niej poszukiwać odpowiedzi na fundamentalne pytanie, jakie warunki muszą być spełnione, by udało się konstruktywnie rozwiązać konflikt uważany za nierozwiązywalny (intractable). Ważnym pytaniem jest więc nie tylko, "jak to było możliwe w Polsce", lecz także jaka lekcja płynie z analizy procesu Okrągłego Stołu w odniesieniu do innych konfliktów. Czego mogą się dowiedzieć ludzie, którzy zajmują się występującymi dziś pod każdą szerokością geograficzną konfliktami (etnicznymi, religijnymi, politycznymi, gospodarczymi), z przeprowadzonej przez nas analizy fenomenu Okrągłego Stołu? Czy rozwiązania przyjęte przy Okrągłym Stole da się zastosować w innych czasach i w innych okolicznościach? To pytania, na które dziś jeszcze nie znamy odpowiedzi.

Redaktorzy

ZAUFANIE

I NIEUFNOŚĆ W PRL.

OKRĄGŁY STÓŁ

JAKO PRZEŁAMANIE BARIERY

[AL] Rozmowy Okrągłego Stołu musiały przełamać wielką barierę nieufności. Żeby je zrozumieć, trzeba tę barierę najpierw opisać. Dziś często polityka historyczna rządu PiS głosi, że Polacy masowo nienawidzili rządu PRL, a popierali go tylko fanatyczni komuniści i sprzedawczycy. Jak było naprawdę? Na ile Polacy ufali władzom Polski Ludowej? Czy były okresy, w których im ufali bardziej?

[MK] Wydaje mi się, że - ujmując rzecz w lapidarnym skrócie - zaufanie do władzy w PRL niemal od początku było bardzo niskie. Władza traktowana była raczej jako coś w rodzaju rzeczy zastanej, można powiedzieć - zła koniecznego, jako coś, czego w żaden sposób nie da się zmienić mimo powtarzających się epizodów oporu i buntów: w Poznaniu w 1956 roku, w marcu 1968, na Wybrzeżu w grudniu 1970 i w Radomiu w 1976 roku[3].

[JG] Czy od razu było nam z nową władzą źle? Wszystkim? Obraz nie jest czarno-biały. Koniec wojny, jak niemal cały ówczesny świat, w większości przyjęliśmy zapewne z wielką ulgą i radością. Pragnęliśmy odbudować życie i tożsamość narodową, odnaleźć rodziny, cieszyć się wolnym dniem... Pragnienie było tym bardziej zrozumiałe, że byliśmy społeczeństwem, które okrucieństwa wojny dotknęły szczególnie.

Myślę, że dowolna siła, która zakończyłaby mękę wojny, przez spore rzesze witana byłaby z nadzieją i z jakąś, może niewielką, ale jednak dozą zaufania. Tak też było. Komunizmu najbardziej bali się ci, którzy go doświadczyli. Z drugiej strony niektórzy historycy szacują, że władza ludowa miała poparcie aż jednej czwartej społeczeństwa. Wśród tych, którzy ją popierali, większość zapewne stanowili ci, którzy władzy także zaufali. Większość Polaków po trudach i tragediach wojny chciała po prostu odpocząć, odbudować swoje życie, uwierzyć, że jest to możliwe. Plakaty ze szczęśliwymi twarzami ludzi odbudowujących swoją stolicę to nie tylko komunistyczna propaganda. To część prawdy.

[MK] Bez wątpienia masz rację, jeśli myślisz o okresie bezpośrednio po wojnie, o czasie odbudowy ze zniszczeń. Ja jednak mówię tym, co działo się później, kiedy nowa władza już okrzepła i pokazała, o co jej chodzi. Społeczeństwo było całkowicie pozbawione wiary w możliwość zmiany systemu. Epizody buntu były tak ważne dlatego, że w gruncie rzeczy kwestionowały oficjalny dogmat o naturalnym poparciu klasy robotniczej dla partii. Po raz pierwszy ten dogmat został zanegowany przez bunt robotników w Poznaniu w czerwcu 1956 roku, który był wręcz szokiem dla władzy, a później przez Wybrzeże i Radom. W skali społecznej, zwłaszcza w okresie Gierka, dominował jednak konformizm. Pamiętajmy, że w swoim szczytowym okresie PZPR miała trzy miliony członków. Ci ludzie wraz ze swymi rodzinami stanowili istotną część społeczeństwa. W tym okresie była więc raczej zgoda na system: bo nic się nie da zrobić, bo Rosja, bo UB, bo SB, bo zależność ekonomiczna, bo wojsko i tak dalej.

Z drugiej strony społeczeństwo nie było całkowicie bezwolne i bezradne. Z upływem czasu narastał rodzaj alienacji z systemu. Ludzie skupiali się na własnych sprawach, na życiu rodziny i przyjaciół. Inteligencja była skoncentrowana na aktywności zawodowej, twórczej. Wydaje mi się, że drugim procesem, który temu towarzyszył - ale tego się tylko domyślam - była narastająca utrata morale wśród członków PZPR. Było coraz mniej ideowców, naprawdę wierzących w ideały socjalizmu i możliwości szybkiego rozwoju ekonomicznego, coraz więcej konformistów i karierowiczów. Moim zdaniem list otwarty Jacka Kuronia i Karola Modzelewskiego (1965) był bardzo ważnym sygnałem zaniku tej wiary i próbą przywrócenia ducha prawdziwego socjalizmu w partii władzy[4].

[AF] Ale oni tego nie postulowali.

[MK] W moim odbiorze to był głos przeciwko nadużyciom władzy i przeciwko sprzeniewierzeniu się ideałom prawdziwego socjalizmu. Oni to mieli w głowach.

[AF] Ja się tylko wtrącę, bo to jest kluczowa sprawa. List został napisany jako demaskacja złego sytemu: klasowego panowania biurokracji nad całym społeczeństwem. W perspektywie ideologicznej był on próbą wezwania do stworzenia prawdziwego socjalizmu...

[MK] Zwróć uwagę, Andrzeju, że był on zaadresowany do członków partii, a więc stanowił próbę powiedzenia: "Słuchajcie, źle się dzieje, tracimy ideały, zachowujemy się niezgodnie z nimi". Pojawia się w nim mimo wszystko cień nadziei na możliwość przywrócenia ducha prawdziwego socjalizmu. Kuroń i Modzelewski nie byli jeszcze wtedy dysydentami. Stali się nimi w momencie, gdy zostali zamknięci w więzieniu.

[AF] To prawda, ale byli rewolucjonistami... w liście przepowiadają rewolucję robotników przeciw systemowi, do której notabene doszło w 1980 roku.

[AL] Czy władze w ogóle były zainteresowane zyskaniem poparcia społecznego?

[MK] Sądzę, że do pewnego momentu w ogóle ich to nie interesowało. Rządzący zakładali, czysto doktrynalnie, że mają poparcie, bo partia jest przecież emanacją klasy robotniczej, więc zgodnie z tym muszą je mieć. Wydaje mi się, że po protestach 1970 roku, a zwłaszcza po powstaniu Komitetu Obrony Robotników w 1976, wzrosło zainteresowanie władz tym, czy poparcie jest rzeczywiste, czy tylko konformistyczne[5]. Przypuszczam, że powstanie KOR-u było kluczowym wydarzeniem, które zagroziło systemowi ideologicznemu, ponieważ był to pierwszy przypadek, kiedy protest polegał na połączeniu intelektualistów, reprezentujących polską inteligencję, z protestem robotniczym, z klasą robotniczą[6]. To stało się prawdziwym wyzwaniem dla systemu. Gdyby KOR powstał w roku 1952, to nigdy byśmy o nim nie usłyszeli, bo wszystkich natychmiast by zamknięto. KOR jednak powstał w roku 1976, gdy władza nie posługiwała się już tego rodzaju metodami. Powstanie KOR-u z pewnością zachwiało przeświadczeniem władzy o poparciu społecznym.

Powstanie Solidarności, dziesięciomilionowego ruchu, ujawniło gigantyczną wręcz skalę niezadowolenia z systemu, skalę braku zaufania, i uruchomiło ogromne pokłady społecznej energii. To z punktu widzenia władz oznaczało coś niewiarygodnego. To był szok. Jak może powstać niezależna organizacja, do której w ciągu kilku tygodni zapisała się jedna trzecia dorosłych Polaków? Jak to w ogóle jest możliwe?

Mamy więc po stronie władzy narastającą świadomość utraty poparcia, a także społecznej legitymizacji. Po drugie, wzrost zainteresowania wiedzą o realnym poparciu. Wiemy o tym, że zaczęły się, wtedy jeszcze niepublikowane, badania opinii publicznej. Władza coraz bardziej interesowała się tym, jak to poparcie wygląda.

[JG] Zaufanie jest pojęciem ogólnym i wieloznacznym. Można mówić o zaufaniu w rozmaity sposób. Jednym z podstawowych elementów zaufania jest wiara w dobre intencje drugiej strony. "Ufam komuś" to znaczy "wierzę, że ma dobre intencje, nie skrzywdzi mnie". Ale jest także drugi rodzaj zaufania, który pozwala człowiekowi lokować się w miarę bezpiecznie w rzeczywistości. Mianowicie zaufanie do reguł, które stosuje władza.

Uważam, że wiara w intencje pojawiła się dwukrotnie i że trwała krótko. To był Gomułka w 1956 roku i później Gierek w roku 1970. Czas relatywnej liberalizacji za Gierka był z kolei okresem upadającego zaufania do reguł[7]. Dawniej, jeśli byłeś lojalny wobec władzy, to w zasadzie nic złego nie powinno cię spotkać. Nie bez wyjątku, oczywiście. Potem, oprócz lojalności do instrumentarium rządzenia, coraz częściej wprowadzane były elementy niepewności, ponieważ niepewność wzbudza lęk i jest świetnym instrumentem sprawowania władzy...

[AL] To widzimy dzisiaj: prezes PiS Jarosław Kaczyński trzyma w nieustannej niepewności swoich podwładnych, niekiedy upokarzając ich publicznie. Żaden z nich nigdy nie może być pewny swojej pozycji.

[JG] Dzisiaj mamy do czynienia z mistrzostwem. Wtedy te reguły gry były w miarę stałe: zasady posłuszeństwa, awansu życiowego... Myślę, że dziś wielu ludzi za takim światem tęskni.

[MK] Do poczucia bezpieczeństwa dokładała się też gwarancja zatrudnienia.

[JG] To także biedna, ale gwarantowana służba zdrowia. W sumie jednak PRL była w miarę przewidywalnym, bezpiecznym środowiskiem, w którym osoby reprezentujące władzę mogły nawet cieszyć się zaufaniem bezpośrednio, po prostu jako ludzie.

[MK] Myślę, że może mniej chodzi tu o zaufanie, a bardziej o poczucie bezpieczeństwa, przewidywalność.

[JG] Obywatel wiedział, co mniej więcej może się zdarzyć.

[AL] Włącznie z pewnością, że policja raczej zwykłego człowieka, który się w nic nie miesza, nie zabierze nocą z ulicy.

[MK] Ten lęk istniał tylko w okresie stalinowskim.

[JG] Wydaje mi się, że w tamtej części powojennej historii ostatnim wybuchem zaufania społecznego był październik 1956 roku. Wzbudził pozytywne emocje i nadzieję wielu ludzi na zmianę. Po każdej ze stron zresztą[8].

[MK] Mimo wszystko jeszcze na samym początku rządów Gierka, w 1971 roku, władza pytała: "Pomożecie?", i słyszała potwierdzenie[9]. To był, moim zdaniem, drugi moment, kiedy ludzie jeszcze raz obdarzyli władzę swoistym kredytem zaufania.

[AF] Warto jednak wiedzieć, do czego ten kredyt zaufania się odnosił. W 1956 roku - do zaniechania terroru, do uzyskania pewnej autonomii Polski wobec Moskwy, a także autonomii jednostek wobec systemu; do tego, że będzie można praktykować indywidualną wolność w wychowywaniu dzieci czy wyznawaniu religii, czy tworzeniu kultury. Mimo różnych wahnięć w tych kluczowych sprawach zdobycze 1956 roku pozostały. Rosły jednak aspiracje - i ekonomiczne, i te związane z większą wolnością życia, otwartością na wzory płynące ze świata zachodniego. Ekipa Gierka obiecała wyjść tym aspiracjom naprzeciw i to budziło może nie tyle zaufanie, ile oczekiwania i nadzieje.

Kiedy jednak mowa o zasadniczych wartościach i identyfikacjach Polaków w latach siedemdziesiątych, warto się odwołać do słynnej analizy Stefana Nowaka: w Polsce mamy identyfikację na poziomie narodu i na poziomie rodziny, a pomiędzy nimi istnieje próżnia społeczna. W tamtych latach oznaczało to między innymi brak identyfikacji ze strukturami życia społecznego kontrolowanymi przez partię.

[AL] Mamy zatem w latach siedemdziesiątych nie tylko kryzys zaufania do władzy, lecz także załamanie społecznego systemu wartości: pojawia się anomia, upada etos pracy, narasta problem alkoholizmu.

[JG] I jeszcze trudność w rozumieniu, czym jest państwo, czym jest dobro wspólne. Pojęcia wykorzystywane w języku komunistycznej propagandy, a w świadomości społecznej mgliste, niedookreślone. W każdym razie państwo nie wiązało się ani ze wspólnotą, ani z dobrem wspólnym, którym ma zarządzać. Państwo było niczyje albo należało do wszystkich - każdy mógł bez skrupułów czerpać, nie musiał dawać. Nie było podatków. Nie było widać związku między pracą, płacą i budżetem państwa. Nie było zatem, na poziomie świadomości, transmisji między tym, co robi obywatel, a dobrem wspólnym. Związek między jednym a drugim tworzył się powoli, wraz z wolnym rynkiem, czyli dopiero pod koniec lat osiemdziesiątych. Dobro państwa stało się jednym z osiowych pojęć Okrągłego Stołu.

[WO] Dobro państwa stało się jednym z osiowych pojęć OS? Obawiam się, że na bardzo krótki czas.

[JG] To prawda, że idea dobra państwa nie zawładnęła umysłami na długo, ale była obecna i przed OS, i w czasie OS, i po OS. I po jednej stronie, i po drugiej.

W kulturze, polityce, myśli społecznej w PRL już od drugiej połowy lat pięćdziesiątych istniały niewielkie, ale ważne wyspy niezależności, jakieś poletka do dialogu. To zadziwiające, że część intelektualnego zaplecza władzy dążyła wręcz do dyskusji ideologicznej. Pominąwszy okresy wielkich kryzysów (okres stalinowski, 1956, 1968, 1976, 1981), władza, a przynajmniej jej część, tolerowała opozycję intelektualną. Przykładów jest dużo. Od powszechnie znanych (Znak, KIK, Więź) po mniej znane epizody (dyskusje już w połowie lat pięćdziesiątych pomiędzy marksistami a filozofami chrześcijańskimi, tygodnie filozoficzne KUL). Sposób na nobilitację? Cokolwiek było powodem, stwarzało jednak podwaliny pod autentyczną dyskusję. Na przestrzeni dziesięcioleci to nie była jedynie tępa, bezrefleksyjna władza oparta na przemocy.

[AF] Zgoda, ale też ta dyskusja zainicjowana przez Schaffa została ucięta decyzją Gomułki bodaj w 1962 roku. Mam wrażenie, że mechanizm tego, co opisał Janusz Grzelak, polegał na tym, że władza tolerować niezależnej myśli specjalnie nie chciała, ale koszty skutecznej pacyfikacji byłyby zbyt duże. Tak więc to się toczyło na zasadzie przymrozków i odwilży (cichych).

[WO] Zgadzam się z tym, co mówicie.

[JG] W skali ogólnospołecznej przed OS możliwości tworzenia się kultury negocjacyjnej były niewielkie, ale jednak były... Wieś z prywatną własnością ziemi, prywatny handel między wsią a miastem (jarmarki, bazary), prywatna inicjatywa (drobne rzemiosło) - to wszystko, w odróżnieniu do innych demoludów, stwarzało okazję do "targowania interesów". Jakaś szkoła zatem była, tyle że to szkoła najprostszego targu (czyli na ogół gry o sumie niemal zerowej). Taka wizja targu odbija się potem w społecznym odbiorze złożonych negocjacji OS. Na dobre i na złe.

[WO] Niesamowicie ważny punkt. Bo przecież ta własność prywatna stworzyła możliwość pewnej niezależności dla opozycji (zwłaszcza intelektualnej) po wprowadzeniu stanu wojennego.

[JR] Poziom zaufania do władzy przypominał sinusoidę. 1956-1957 to wzrost zaufania związany ze stanowczym sprzeciwem Gomułki wobec bezpośredniej ingerencji władz radzieckich w polskie sprawy. Są zresztą podstawy, by sądzić, że powodzenie jego sprzeciwu wynikało w dużym stopniu z poparcia Chin, które miały się sprzeciwić militarnej interwencji w Polsce. Potem to zaufanie spadało, aż się zupełnie załamało.

W 1970 roku rodzi się zaufanie do Edwarda Gierka. Ono utrzymywało się dłużej i opierało się nie tylko na jakimś chwilowym zauroczeniu osobą, lecz także na tym, że pewne programy, takie jak otwarcie na Zachód, mały fiat, rozluźnienie polityki paszportowej i parę innych rzeczy, wzbudzały pozytywne nastroje społeczne. Ale w drugiej połowie lat siedemdziesiątych, w miarę jak pogarszała się sytuacja ekonomiczna, to zaufanie zaczynało gasnąć. Niepewność co do społecznego poparcia towarzyszyła jednak polskim władzom chyba przez cały czas - nieustannie bowiem szukały sposobów, żeby je zwiększyć. Natomiast mogły się łudzić co do poparcia klasy robotniczej.

Gomułka stale pamiętał, że PZPR nie ma silnego zaplecza w społeczeństwie. Tymczasem Gierek w ostatnim okresie swoich rządów chyba nie dostrzegał, jak bardzo zmienił się stosunek społeczeństwa do niego i do jego polityki. Dopiero po latach u części polskiego społeczeństwa odżyły sentymenty do Gierka.

Myślę, że problem poparcia społecznego ciągle zaprzątał uwagę władzy. Na marginesie warto zauważyć, że jest ono również stałą troską władzy wybranej demokratycznie.

Chciałbym tu zwrócić uwagę na wydarzenie, które moim zdaniem stanowiło punkt zwrotny w relacji władza-społeczeństwo. Chodzi mi o wielkie emancypacyjne doświadczenie przyjazdu do Polski Jana Pawła II w 1979 roku[10]. Było to doświadczenie o wielkich psychologicznych konsekwencjach. Oto po raz pierwszy od 35 lat wielkie rzesze ludzi spotkały się pod sztandarami, które nie pochodziły od władz. Co więcej, te tłumne spotkania nie były organizowane przez władze - wynikały z samoorganizacji społeczeństwa. I przyciągnęły miliony ludzi. Było to doświadczenie prowadzące do osłabienia bądź zaniku poczucia, czy też postawy uległości wobec wszechmocnej władzy. Używając języka psychologicznego, powiedziałbym, że powstawało wówczas poczucie kolektywnego sprawstwa, niezbędne dla jakiegokolwiek skutecznego grupowego działania. Sądzę, że stworzyło ono psychologiczny grunt dla powstania Solidarności w sierpniu 1980 roku - ruchu samorządnego i samoorganizującego się. Obywatele poczuli się uprawnieni nie tylko do wysuwania roszczeń wobec systemu, lecz także do działania zgodnie z tym, co sami uznają za słuszne.

[JG] No i poczuli się silni. Zgadzam się z Januszem Reykowskim, że początków poczucia sprawstwa kolektywnego, początków wiary, że sami możemy zmieniać swój los, szukać należy w wielkim wydarzeniu, którym była wizyta papieża. Nie zapominałbym jednak o innych zdarzeniach i procesach społecznych.

Pierwsze z nich to udane próby samoorganizacji - tworzenie się środowisk niezależnych od władzy. Przypomnę tu choć kilka z nich: "Więź", "Znak"[11], "Tygodnik Powszechny", Katolicki Uniwersytet Lubelski, wreszcie KOR. Każde z tych, powiązanych zresztą ze sobą środowisk, instytucji było dobitnym świadectwem tego, że niepokorni potrafią się zrzeszać, a władza na to zezwala. Skala społeczna nie była wielka, ale znacząca: coś jednak można zrobić. Takich doświadczeń nie mieli Niemcy z NRD ani Czesi i Słowacy z ówczesnej Czechosłowacji, ani też inni z demoludów. A co dopiero mówić o krajach nadbałtyckich, wcielonych do ZSRR.

Drugi potężny czynnik oddziałujący na naszą mentalność to istnienie własności prywatnej, a przede wszystkim związanej z nią przedsiębiorczości. Wiara w sprawstwo indywidualne toruje drogę wierze w sprawstwo zbiorowe. A doświadczenie sprawstwa zbiorowego wzmacnia poczucie sprawstwa własnego, czyli mamy tu dodatnie sprzężenie zwrotne.

Nie sposób wreszcie nie wspomnieć o roli Kościoła. Wielu jego hierarchów (zwłaszcza Prymas Tysiąclecia, kardynał Stefan Wyszyński[12]) skutecznie wykuwało niezależność, dodawało otuchy, udzielało schronienia. Myślę nie tylko o latach osiemdziesiątych, lecz także o czasach poprzedzających Solidarność.

[JR] Ludzie poczuli się silni, tak. To przygotowało narodziny ruchu Solidarności. Zaraz do niego dojdziemy, ale chciałbym jeszcze powiedzieć o samopoczuciu władz. W 1979 roku miałem spotkanie z kadrą kierowniczą wojska. To było niedługo po "zimie stulecia", po której pozostało poczucie, że system jest kompletnie niewydolny.

[AL] Krążył wtedy dowcip: "Nam nie trzeba Bundeswehry, nam wystarczy minus cztery". Cały kraj stanął.

[JR] W 1979 roku upowszechniło się niezadowolenie z polityki władz. To niezadowolenie, jak sądziłem, sięgało bardzo wysoko. Na spotkaniu z kadrą wojska miałem wykład o psychologicznych uwarunkowaniach nastrojów niezadowolenia.

[JG] Żebym dobrze zrozumiał: te negatywne emocje dotyczyły sposobu zarządzania wojskiem?

[JR] Tematem tego spotkania było zjawisko niezadowolenia - wyrażanego implicite w takiej organizacji, jak formacje wojskowe. Ale w sposób naturalny odnosiło się to do powszechnego nastroju niezadowolenia z panującej władzy. Wydawało mi się, że obecni chętnie tego słuchają. I komunikują, chociaż pośrednio, swoje niezadowolenie ze sposobu rządzenia Polską. Myślałem wtedy, że jest to symptom erozji w systemie władzy.

Dodam tu pewną uwagę wyjaśniającą. W tamtym czasie natrafiłem na tekst socjologa, doktora Jacka Kurczewskiego (teraz profesora). Pisał on o ważnej zmianie społecznej, jaka się dokonała w PRL pomiędzy rokiem 1945 a 1980. W tym okresie w polskim społeczeństwie znacznie wzrósł odsetek ludzi wykształconych. Kurczewski pisał o konsekwencji tej zmiany, o powstawaniu w Polsce nowej klasy średniej. To nie była middle class w rozumieniu zachodnim. Główną cechą wyróżniającą tę klasę miało być wykształcenie - co najmniej średnie. Była to grupa społeczna, w której rodziły się nowe aspiracje, nie tylko ekonomiczne, lecz także polityczne - aspiracje do politycznej podmiotowości. Sądziłem, że była to bardzo trafna i bardzo ważna konstatacja. Opisywała proces, który odgrywał zasadniczą rolę w powstaniu Solidarności.

[AL] W skrócie: Polakami w 1980 roku nie dało się rządzić tak samo, jak w 1956, ponieważ była to już inna Polska - kraj ludzi lepiej wykształconych, którzy w dużej części nie pamiętali już wojennej nędzy i grozy.

[JR] Właśnie. I jeszcze jedna uwaga: zaufanie do systemu rozkładało się rozmaicie w różnych grupach społecznych. Ale nasza wiedza o społecznym zaufaniu w Polsce w owym czasie dotyczy głównie tej grupy społecznej, do której sami należymy. Obecnie możemy opierać się na wynikach badań sondażowych, których dawniej prawie nie było. Ale i ta wiedza jest dość niepewna. Dlatego sądy ogólne o stanie umysłów polskiego społeczeństwa musimy formułować bardzo ostrożnie.

[MK] Powiedziałeś, że władzy zależało na tym, by zyskać poparcie społeczne. Możesz podać jakieś przykłady metod, którymi posługiwała się władza?

[JR] Są różne metody zdobywania poparcia. Na przykład można straszyć uchodźcami (to nowa metoda) albo Niemcami (to stara), albo też można zaspokoić pewne potrzeby społeczne (na przykład 500+) czy dbać o pełne zatrudnienie (stawiając "wielkie budowy socjalizmu"). Można również troszczyć się o uczucia narodowe, na przykład odbudowując Zamek Królewski albo organizując wielkie imprezy mające ukazywać wyjątkowość Polski i Polaków (dowodząc w ten sposób, jak nadzwyczajnymi przymiotami obdarzeni byli nasi praojcowie). Ważna jest też komunikacja ze społeczeństwem. Gierek po objęciu władzy troszczył się o to. Budował Fabrykę Samochodów Osobowych i zwiększał otwarcie na Zachód. Innymi słowy, wychodził naprzeciw różnym potrzebom społecznym. Robił rzeczy, które w pozostałych krajach socjalistycznych okazywały się częściowo lub całkowicie niemożliwe.

[AF] Dorzucę jeszcze jedno. Jednym z zabiegów świadomie stosowanych przez ekipę gierkowską było wyciszenie konfliktu z ludźmi wierzącymi, który narastał w latach sześćdziesiątych, a pośród innych przejawów wyrażał się niemal całkowitym wstrzymaniem budowy kościołów, zwłaszcza na nowych osiedlach. Po 1970 roku w ekipie Gierka przyjęto zasadę, że można się ścierać z biskupami o ideologię i tym podobne sprawy, ale nie wolno doprowadzić do tego, by konflikt o kwestie wyznaniowe angażował zwykłych ludzi. Elementarne potrzeby trzeba zaspokoić i tym samym rozładować napięcie. W epoce Gierka rozwinęło się zatem budownictwo kościelne, unikano też propagandy antyreligijnej, by zmniejszyć obszar tarć społecznych.

[JR] Mimo to aż do lat osiemdziesiątych, prawie do końca PRL, mamy taką sytuację, że wierzący, praktykujący katolik jest obywatelem drugiej kategorii. To jest masowe doświadczenie. Pewne drogi awansu społecznego są dla niego zamknięte. Zaczęło się to zmieniać chyba w połowie lat osiemdziesiątych.

[JG] Czekaj, czekaj. Jest cała masa wierzących katolików przyjmujących posady w PRL, wierzących członków partii...

[JR] I mających z tym problem!

[AF] To nie dotyczyło robotników, ale dotyczyło inteligencji i osób aspirujących do stanowisk kierowniczych. Wiadomo, że dyrektor szkoły nie chodzi do kościoła. Gdyby chodził, to nie byłby dyrektorem szkoły. Oczywiście jest jeszcze wojsko, milicja, administracja wyższego szczebla. Tam nie może być ludzi wierzących, a jeśli ktoś praktykuje, to potajemnie. Krążyły czasem plotki, że ktoś po cichu, w środku nocy, ochrzcił dziecko.

[JR] Ja myślę, że ten fakt wytwarzał bardzo dużo ukrytej niechęci do systemu. Ludzie się przystosowali, ale to ich zrażało. Na przykład kościelne organizacje młodzieżowe też miały trudne życie. Przeszkadzano im.

[JG] Wiem. Byłem z księdzem Karolem Wojtyłą na trzech obozach. Na dwóch dokładnie, bo trzeci rozpędziła ubecja.

[JR] Otóż to! To doświadczenie też u niemałej części Polaków wytworzyło trwałą nienawiść do tamtego systemu. Ukrytą dawniej, jawną teraz.

[AF] Jest jeszcze jedna płaszczyzna, istotna, na której ten system denerwował ludzi. To stosunek do tradycji narodowych. Dla inteligencji to były ważne sprawy. System zaś był proradziecki i lansował oficjalnie deklarowaną przyjaźń. W bardzo szerokich kręgach wywoływało to irytację, złość, niechęć. Pamiętano przecież o takich faktach, jak rok 1920 czy Katyń. Zarazem władza niewiele mogła z tym zrobić, bo Rosjanie pilnowali, żeby te rytuały przyjaźni były w odpowiedni sposób przestrzegane, a w publikacjach nie mogło być niczego "antyradzieckiego".

W gruncie rzeczy przez wiele lat to był czynnik delegitymizujący system, chociaż podejmowano też próby narodowego legitymizowania władzy. Październik 1956, konfrontacyjne rozegranie zmian w Polsce ze Związkiem Radzieckim, usunięcie Rokossowskiego, polonizacja armii, powrót wielu ludzi z kresów, ziem wschodnich. Dla wielu przedstawicieli tego, co nazywamy inteligencją przedwojenną, oraz ich rodzin to były bardzo ważne elementy, może nie legitymizujące system, ale osłabiające jego odrzucenie. Dlatego pozycja Gomułki tak długo była silna.

To, moim zdaniem, trochę tłumaczy zachowania takich profesorów, jak wymieniony tu Stefan Nowak, i fakt, że mogli funkcjonować w tym systemie. Po 1956 roku system się otworzył i pojawiły się pewne perspektywy dla Polski - w tym uprawiania autentycznej kultury i autentycznej nauki. Państwo przestało być postrzegane jako obce. Inteligencja prowadziła różne targi z systemem, ale traktowała go jako coś, co było częścią polskiej rzeczywistości, a nie ciałem obcym. Uznawano, że ludzie władzy są Polakami i chociaż może ich nie lubimy, to jednak wyznajemy te same wartości, nie możemy iść w walce z nimi za daleko. Z ludźmi władzy można wejść w spór, konflikt, kłótnię, ale jest to jednak kłótnia między Polakami. Nawet kardynał Wyszyński tak uważał. To był efekt 1956 roku, utrwalony w epoce Gomułki.

[JR] Chciałbym tu zwrócić uwagę, że była to sytuacja, która stawiała rządzących między młotem a kowadłem. Ustępstwa wobec Moskwy narażały ich na konflikt z własnym społeczeństwem (przynajmniej z dużą jego częścią), a ustępstwa wobec emancypacyjnych dążeń Polaków - na groźne napięcia z Moskwą. Profesor Andrzej Werblan[13] w rozmowie z profesorem Karolem Modzelewskim[14] opisuje lawirowanie Gomułki i Gierka, którzy chcieli jakoś sobie poradzić z tą sytuacją.

[MK] Chciałbym dodać, że symbolicznym wyrazem tej tendencji było hasło "Polska droga do socjalizmu".

[AF] Stare, to jeszcze po wojnie było. Ale masz rację, oczywiście. Dążenie władzy do legitymizacji odbywało się na dwóch płaszczyznach. Pierwsza: trzeba podtrzymywać awans społeczny mas ludowych i zapewniać mu jakąś stabilizację. To dyktowało między innymi politykę gospodarczą: partia dbała, żeby fabryki zatrudniały wielu robotników, aby nie było bezrobocia. Gierek potem podniesie to na wyższy poziom. Ale już za Gomułki to się rozwijało. Po to właśnie budowano wiele zakładów, z Hutą Warszawa na czele. Nie dlatego, że była ona niezbędna w Warszawie, i nie dlatego, jak czasem mówiono, żeby zmienić klasowy charakter miasta Warszawy. Chodziło o zapewnienie pracy młodym ludziom z warstw mało wykształconych.

Druga rzecz, która jest istotna: oni też mieli poczucie słabego zakorzenienia narodowego i często szli w kierunku podłego nacjonalizmu. Nagonka antysemicka w marcu 1968 jest tego świadectwem.

[AL] Chcesz powiedzieć, że oni traktowali nacjonalizm najpierw instrumentalnie, a potem, od pewnego momentu - powiedzmy, od początku lat sześćdziesiątych - przestali go traktować instrumentalnie?

[AF] Trudno powiedzieć, że traktowali go instrumentalnie. Niektórzy tak, oczywiście, ale inni tacy już byli kulturowo. Język endecki im bardzo dobrze pasował. Często czytam akta SB. Ten język występuje tam stale, od lat sześćdziesiątych aż do stanu wojennego, a niekiedy dłużej. Jest w nim zaszyta wizja plemiennej jedności Polaków, którym przewodzi partia, a ci, którzy się buntują, przeszkadzają, to są "obcy", najchętniej Żydzi. Taka była konstrukcja mentalna tych ludzi, którzy w aparacie władzy byli silnie reprezentowani. Nie chodzi o przedwojennych komunistów, tylko o tych, którzy po nich przychodzili, tych młodszych. Mieli po prostu takie wyposażenie.

[JR] Kulturowe.

[AF] Kulturowe, a z drugiej strony mieli też poczucie, że tak myślą ich koledzy, rodzina, szkoła. Dzisiaj takie myślenie również jest popularne, prawda? Cały czas jest obecne w języku PiS. I było obecne zawsze. W stanie wojennym też przecież istniały grupy, powiedzmy, okołogrunwaldowe[15].

[JR] "Rzeczywistość"[16].

[AF] No właśnie. Od lat sześćdziesiątych istniał nurt postulujący uzupełnienie coraz bardziej martwych rytuałów marksistowskich o legitymizację nacjonalistyczną. 1968 rok to eksplozja tego języka.

Jeszcze jedno uzupełnienie, dotyczące badań socjologicznych. Mam takie książeczki, wydane w oficjalnym obiegu jeszcze przed sierpniem 1980. Wydawnictwo Związków Zawodowych publikowało wyniki badań o klasie robotniczej. Robił je między innymi socjolog Leszek Gilejko. Przeprowadzano ankiety w zakładach pracy, wśród młodych robotników. Z tych badań wynikało coś niesamowitego dla systemu: ludzie akceptują wolność słowa, akceptują wolność mówienia rzeczy, które niekoniecznie się podobają władzy, akceptują pluralizm, czyli akceptują te elementy, które potem w ruchu Solidarności były jak najbardziej naturalne. Można zatem powiedzieć, że ten proces następował niejako samoczynnie, bo to nie jest zasługa wyłącznie Komitetu Obrony Robotników. Z całym szacunkiem i uwielbieniem dla KOR-u, to przecież jego pisma i działania nie miały przełożenia na wyniki badań w środowisku wielkoprzemysłowym. To jest pewien efekt ogólnych zmian w społeczeństwie, związanych z wykształceniem.

[AL] W skrócie: partia wyprodukowała społeczeństwo, które się przeciwko niej zbuntowało?

[JG] Dyskutując o relacjach partia-społeczeństwo, pamiętajmy jednak, że środowisko władzy nie było ideowo jednorodne. Oprócz fałszywych piewców komunizmu, wykorzystujących ideologię cynicznie, instrumentalnie, dla zdobycia i utrzymania władzy i pozycji społecznej, byli przecież komuniści prawdziwi, autentyczni, których marzeniem było społeczeństwo oparte na ideałach dobra powszechnego, równości i braterstwa. Wielu z nich sądziło, że jeśli społeczeństwo do socjalizmu nie do końca przystaje, bo socjalizm nie zaspokaja ludzkich potrzeb, to należy zmienić ludzi, a nie system. Pamiętam spór i gorącą dyskusję o tym, "kogo, co zmieniać", między Januszem Reykowskim a kilkoma uczestnikami (w tym ze mną) jednej z konferencji naukowych. Łatwo się domyślić, kto jakie zajmował stanowisko. Janusz był za dostosowaniem człowieka do systemu, większość nas - systemu do człowieka. Ale to były dyskusje w latach siedemdziesiątych, przed Okrągłym Stołem.

A ludzie? Zmieniali się, ale nie tak, jak marzyli socjaliści.

[JR] Dyskusji, o której mówi Janusz Grzelak, nie pamiętam, ale domyślam się, co mogłem wtedy mówić, bo temat ten bardzo mnie zajmował. Otóż żywiłem wówczas przekonanie, że w kapitalistycznym systemie gospodarki wolnorynkowej podstawowym mechanizmem motywacyjnym pobudzającym działalność ekonomiczną jest własny interes (teraz też tak myślę, zgadzając się z Adamem Smithem i wielu innymi ekonomistami). Mechanizm ten okazał się bardzo efektywny gospodarczo, ale z upływem czasu staje się coraz bardziej oczywiste, że ma on poważne wady "wrodzone", które wywierają negatywny wpływ nie tylko na ekonomiczną produktywność, lecz także na stosunki społeczne. Wpływ ten w obu tych obszarach niekiedy przybiera (auto)destruktywny charakter. Sądziłem (i sądzę), że w ludziach istnieje motywacyjny potencjał innego rodzaju, na którym - poza własnym interesem - może się opierać działalność produktywna. Mam tu na myśli motywację zadaniową oraz prospołeczną. Zresztą w wielu obszarach życia motywacja ta stanowi niezbędny warunek prawidłowego funkcjonowania instytucji społecznych. Ówczesny system społeczno-gospodarczy też nie sprzyjał tej motywacji. Uważałem (i uważam), że należy dążyć do takich zmian warunków, które będą sprzyjać owej motywacji. Jej badaniem zajmowałem się przez całą dekadę.

[JG] Oczywiście, z takim stanowiskiem się zgadzam.

[AF] Wracając do pytania Adama Leszczyńskiego: tak, partia stworzyła społeczeństwo, które ją odrzuciło! Poza tym ludzie oglądali zachodnie filmy, niektórzy podróżowali. Patrzyli, jak wygląda świat normalny, a świat normalny w pojęciu przeciętnego człowieka to przecież nie był Związek Radziecki! To akurat był świat nienormalny. Normalny świat to jest Francja, Dania, Szwecja... nawet Niemcy. Niemcy, właśnie.

Ostatnia rzecz, bardzo ważna. Solidarności w ogóle by nie było, gdyby Niemcy nie przestały być postrzegane jako wróg. Układ Gomułka-Brandt w 1970 roku otworzył drogę do tego, że ludzie przestali się bać Niemiec[17]. Ja z Olsztyna jestem, więc pamiętam z dzieciństwa: ludzie się bali, że teraz sobie tutaj mieszkamy, ale coś się może zmienić i przestaniemy tu mieszkać. W związku z tym nikt nie inwestował, nikt nie robił dużych remontów.

W latach siedemdziesiątych to się zmieniło. Strach przed Niemcami, wojną, przed tym, że Niemcy przyjdą i zabiorą, znikł. Niemcy przestali być pokazywani jako wrogowie. Sympatyczny Brandt, sympatyczny Schmidt. Ludzie zaczęli jeździć, Niemcy przyjeżdżali do Polski. Ustanie poczucia zagrożenia ze strony Niemiec spowodowało, że się podźwignęliśmy i mogliśmy się rozejrzeć, co można poprawić. Przestaliśmy się wtedy bać zarówno jako naród, jak i społeczeństwo.

[WO] To prawda, że komunizm prowokował ludzi i zmienił społeczeństwo, które go obaliło, tak samo Leszek Balcerowicz i reformy rynkowe zmieniły społeczeństwo oraz wyprodukowały ludzi, którzy obalili III RP; w historii zawsze jest tak, że ci, którzy dokonują wielkich zmian, zmieniają społeczeństwo, które potem ich obala, bo powstaje rozdźwięk i różnica, a założyciele systemu, rządzący, pozostają przy swoich starych ideach.

Odróżniłbym jednak - i tu się z wami nie zgodzę - władzę komunistyczną od systemu komunistycznego w sensie gospodarczym, w sensie społecznym, w sensie awansu społecznego i ogromnych reform społecznych. Uważam, że władza komunistyczna w Polsce miała zmienną i niezbyt wielką legitymizację, natomiast reformy socjalistyczne czy komunistyczne miały bardzo wysoką legitymizację przez większość historii, może z wyjątkiem środowisk "przedwojennej inteligencji", jak to określiliście, i właściwie cały ten proces, z którym mamy do czynienia od lat siedemdziesiątych-osiemdziesiątych, to powolny upadek legitymizacji albo ograniczanie legitymizacji systemu w kolejnych grupach społecznych.

Władza próbowała się dostosować. Ten proces nastąpił przede wszystkim w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych. Wtedy nastąpiło przejście z systemu opartego na przymusie i zastraszeniu przez UB do systemu rządów, w których można było użyć przymusu, ale nie wobec całego społeczeństwa, tylko niektórych grup.

Dzielę polski socjalizm na trzy fazy. Pierwsza to właśnie faza koercyjna, oparta na przymusie, potem faza nacjonalistyczna i wreszcie trzecia - cyniczna. Ta ostatnia rozpoczęła się w latach sześćdziesiątych. Natomiast faza nacjonalistyczna to te zmiany, o których mówił profesor Friszke, przede wszystkim dotyczące Kościoła, stosunku do Kościoła i do wierzących. Przejawem tych zmian była zgoda na budowanie kościołów.

W fazie koercyjnej zarówno reforma rolna oraz dopuszczenie dzieci wiejskich do bezpłatnej edukacji, jak i uprzemysłowienie oraz możliwości zatrudnienia w przemyśle dla wielu ludzi - z wyjątkiem wspomnianej inteligencji - oznaczały radykalną zmianę na lepsze, zwłaszcza w porównaniu z polskim rozwojem przed rokiem 1939, nie mówiąc już o tym, co działo się podczas drugiej wojny światowej i tuż po jej zakończeniu.

Zawarcie pokoju z Niemcami podtrzymało ten trend. Wtedy nastąpiła druga fala wpływu Ziem Zachodnich na Polskę. Zaczęto tam inwestować pod koniec lat sześćdziesiątych i nagle po raz drugi otworzyły się możliwości dla robotników, dla chłoporobotników, dla ludzi, którzy wcześniej pracowali fizycznie.

[AL] Dlaczego jednak po fazie koercyjnej nastąpiła faza nacjonalistyczna?

[WO] Dlatego, że władze potrzebowały poparcia i o nie zabiegały. Poparcie dla władzy bowiem, zwłaszcza po okresie totalnego zastraszenia społeczeństwa przy pomocy UB i NKWD, było minimalne. Gomułka próbował je pozyskać poprzez nacjonalizm. Wyrzucenie marszałka Konstantego Rokossowskiego z armii w 1956 roku miało znaczenie dla społeczeństwa, ale dla wojska większą wagę miało wyrzucenie generała Stanisława Popławskiego[18], który w latach siedemdziesiątych był w Polsce szefem Towarzystwa Przyjaźni Polsko-Radzieckiej, a potem w Związku Radzieckim piastował funkcję przewodniczącego Towarzystwa Przyjaźni Radziecko-Polskiej. (śmiech) Słuchałem go kiedyś na wycieczce w ZSRR. Cały czas mu się myliło: nasz naród, wasz naród. Nigdy nie było wiadomo, o czym mówi. Wzniosłem wtedy toast, mówiąc: "Chciałbym wznieść toast za przyjaźń między pańskimi narodami".

Myślę, że oni wciąż poszukiwali legitymizacji w sposób, który określam jako nacjonalistyczny, podkreślając, że to polski socjalizm, polski komunizm i tak dalej. Dodatkowym bodźcem do grania na nastrojach nacjonalistycznych było to, że w pewnym momencie za Gierka, a właściwie jeszcze przed Gierkiem, pod koniec rządów Gomułki, okazało się, że system jest niewydolny gospodarczo.

[MK] Rozumiem, że w ten sposób dochodzimy do fazy cynicznej?

[WO] Zaraz wyjaśnię, na czym to polegało. Od czasów prac Langego w Polsce, powrotu Kaleckiego, Leontiefa[19] w Rosji Radzieckiej wiadomo było, na czym polega dysfunkcjonalność systemu: na centralnym planowaniu i na braku sprzężenia zwrotnego w systemie gospodarki planowej przy braku rynku. Oni naprawdę nie wiedzieli, jakie skutki przynoszą ich decyzje. Byli całkowicie odcięci i od wolnej prasy, i od wolnego przepływu informacji. Dlatego związki zawodowe miały takie znaczenie, dlatego tak ogromną rolę odgrywało podziemie i podziemna literatura. Działały jako system informacji zwrotnej dla władzy. Dla ekonomistów było wtedy jasne, że system ekonomiczny może działać efektywnie tylko wtedy, gdy nastąpi decentralizacja decyzji gospodarczych i wprowadzenie konkurencji. Oskar Lange w Polsce oraz inni reformatorzy też to proponowali[20]. Ale to oznaczałoby uszczerbek władzy aparatu partyjnego i gospodarczego. Gospodarka była sferą nomenklaturowych decyzji i nomenklaturowych awansów gospodarczych. To byli ludzie partyjni, to byli ludzie potrzebni partii. Podejmowali decyzje, mieli ogromną władzę - nie tylko finansową. Mieli też władzę zatrudnienia ludzi albo ich zwolnienia.

Kiedy wydałem książkę Rozmowy z uczonymi amerykańskimi (1977), posłałem ją wielu ludziom, między innymi prezesowi Naczelnej Organizacji Technicznej, Aleksandrowi Kopciowi[21]. Od Kopcia otrzymałem kopertę - nie było w niej żadnego listu, żadnego słowa, tylko kupon na malucha. W ten sposób Aleksander Kopeć i większość tego aparatu mówiła "dziękuję". Oni mieli dostęp do mieszkań, do talonów na samochody, do różnych rodzajów dóbr. Akurat wtedy żona urodziła córkę i samochód bardzo nam się przydał. Kupiony na talon był po prostu dwa czy trzy razy, czy nawet pięć razy tańszy niż kupiony na rynku.

[AL] Dlaczego więc reformy ekonomiczne, wprowadzane przez władze komunistyczne, poniosły klęskę?

[WO] Myślę, że nomenklatura gospodarcza już w zarodku zabiła wszystkie reformy. Wtedy powstał komunizm cyniczny. To lata sześćdziesiąte i początek siedemdziesiątych, to jest Gierek, który rzeczywiście tworzy malucha, czyli "samochód dla ludu", ale struktura inwestycji w tamtym czasie służy elicie. Ta elita będzie dbać o swoje interesy, a resztę społeczeństwa traktować na zasadzie: "na ile uda się ich oszukać", "na ile uda się przekonać", "na ile uda się wykorzystać". Nagle buduje się fabryki telewizorów kolorowych, produkuje się lepsze samochody niż maluch oraz inne dobra, które dla Polaków stają się luksusem, ale są to dobra niezbędne dla członków elity partyjno-gospodarczo-rządowej. Oni tego potrzebują, więc to się produkuje. Natomiast cała reszta otrzymuje kartki na mięso. I te kartki są oczywiste w logice systemu.

Dopiero w tym okresie - komunistycznego elitaryzmu czy komunizmu cynicznego - legitymizacja władzy zaczyna słabnąć. Najpierw wśród inteligencji. Przedwojenna inteligencja to tylko jej mała część. Inteligencja w Polsce, od czasu gdy się wyłoniła ze zubożałej szlachty, uważała, że z natury rzeczy należy jej się dostęp do władzy. I kokietowała każdą władzę od czasów Piłsudskiego, kiedy to powstał konflikt między tradycyjnymi elitami ziemiańsko-kościelnymi a nowoczesnymi, menedżersko-inteligenckimi. Kokietowała też komunizm. Ci ludzie, jak mówiłem, uważali, że z natury rzeczy należy im się miejsce w tym wirze politycznym, bo oni lepiej wiedzą. Ci wszyscy inteligenci, którzy później stawali się dysydentami, najpierw chcieli być słuchani... Chcieli mieć dostęp do władzy i dopiero później, kiedy się rozczarowali, zostawali dysydentami. To była pierwsza grupa rozczarowanych.

Potem byli robotnicy. I robotnicy przyszli z pomocą tej inteligencji, przechodzili przez bunty, ale te bunty właściwie do 1980 roku były zmanipulowane przez zmianę władzy. Kiedy Gierek pojechał rozmawiać z robotnikami na Wybrzeżu, miał za sobą pałki, choć z drugiej strony autentycznie pytał: "Pomożecie?" Przez pierwsze trzy lata ludzie wierzyli, że pomogą. Potem już tylko zatrudniali aktorki, żeby odgrywały dojarki, jak Gierek miał gdzieś przyjechać, bo ta legitymizacja coraz bardziej słabła.

A poza tym władza wciąż była odcięta od informacji. Ci ludzie wierzyli, że robią dobrze, tylko lud ich nie rozumie, a przede wszystkim byli przekonani, że mówi się o nich nieprawdę. Brak zaufania pojawił się wtedy, gdy silne grupy społeczne uznały, że system nie spełnia ich oczekiwań. Z tego punktu widzenia książka Michnika[22] Kościół, lewica, dialog - w której pisał, że lewica powinna się łączyć z Kościołem we wspólnym działaniu - była ważnym krokiem, kamieniem milowym, ponieważ tak jak powiedział Andrzej Friszke, wcześniej to komuniści kokietowali Kościół, a lewica nie, bo uważała go za ciemnogród. Aż tu nagle Adam Michnik mówi: "Nie, my tu musimy razem, jako społeczeństwo, stanąć w jednym szeregu. Wierzący i niewierzący razem z Kościołem". To była bardzo ważna próba zmiany koalicji.

[MK] To w końcu jak to było z legitymizacją systemu i zaufaniem?

[WO] Uważam, że komunizm nigdy nie miał stabilnej legitymizacji. Zdarzały się okresy, w których była ona wysoka. Czasem osobiście ufano przywódcy - na przykład Gomułce czy Gierkowi w pierwszym okresie. Czasem legitymizacja była tworzona przez symboliczną politykę, dotyczącą patriotyzmu, przyjazdu powojennych emigrantów po 1956 roku, emigracji z PRL, repatriacji Polaków z ZSRR[23], stosunku do Niemiec i polityki niemieckiej. Myślę, że partia o to zabiegała, ale na pewno były też wielkie fluktuacje.

Z pewnością ogromne znaczenie dla samoorganizacji społecznej miał również wybór Jana Pawła II. Wtedy po raz pierwszy ludzie wyszli na ulicę sami, bez Jana Pawła II, w ciągu pół godziny i mogli się policzyć, a drugi raz mogli się policzyć na placu Zwycięstwa[24]. W sytuacji, w której nie było wolnych mediów, miało to podstawowe i ogromne znaczenie.

[MK] Podobno na Zaspie w czasie pielgrzymki były dwa miliony ludzi[25].

[AF] W 1987 roku. Byłem tam wtedy. Ale jak to policzyć? Może tak, może nie.

[MK] Może więc było milion ludzi, to też bardzo dużo.

[JR] Do tego, co powiedział Wiktor Osiatyński, chciałbym dodać uzupełniającą informację. W latach pięćdziesiątych poziom ruchliwości społecznej w Polsce był bardzo wysoki - następował awans społeczny dużych grup. W latach sześćdziesiątych poziom ruchliwości (a więc i awansu społecznego) się obniżył. Ale w połowie lat siedemdziesiątych nastąpiła zasadnicza zmiana. W tym czasie bowiem trend się odwrócił: awansujących było mniej niż tych, których pozycja się obniżyła - wygasał proces, który odgrywał ważną rolę w legitymizacji systemu. Miało to istotne konsekwencje dla młodego pokolenia - perspektywa życiowego awansu uległa znacznemu pogorszeniu. Nasiliły się negatywne postawy wobec władzy. Do pewnego stopnia podobne zjawiska wystąpiły u nas w ostatnich latach [przed wyborami 2015 roku - przyp. red.].

[AL] Rozumiem, iż podobieństwo polegało na tym, że w momencie, kiedy zatykają się kanały awansu społecznego, dochodzi do napięć społecznych i gwałtownej zmiany. W 2015 roku młodzi ludzie masowo głosują na PiS Jarosława Kaczyńskiego, ponieważ obiecuje im awans społeczny i odblokowanie Polski zawłaszczonej przez "złe elity"... Albo na Kukiza.

[AF] Pierwsza faza awansu wygląda tak: ludzie przychodzą ze wsi do miasta i w zasadzie zaczyna się trochę życie na nowo. Inny rodzaj życia. Dla ogromnej masy, dla paru milionów ludzi, lata pięćdziesiąte i sześćdziesiąte to aklimatyzacja w nowym miejscu. Zarówno w pracy, jak i w domu, w obyczajach życia codziennego. Natomiast Solidarność zostanie stworzona przez dzieci tych migrantów. Ci ludzie już się urodzili w miastach, nie musieli się do niczego adaptować, mieli dużo większe poczucie pewności swojego statusu społecznego - a tym samym większe aspiracje. Ten system rzeczywiście dużo oferował pierwszej generacji, jak mówił przed chwilą Wiktor Osiatyński. Mieszkania, nowe zatrudnienie, inny poziom życia niż na wsi, tam gdzie mieszkali rodzice.

[JG] Drogi awansu społecznego były tworzone nie tylko przez okoliczności polityczne. Także przez racjonalizacje. Pamiętamy, co Stefan Kisielewski powiedział kiedyś, jak zwykle celnie i prześmiewczo: "To, że jesteśmy w dupie, to jasne. Problem w tym, że zaczynamy się w niej urządzać". To dla mnie moralnie słuszne odrzucenie, ale zarazem to zdrowe psychologicznie przystosowanie do sytuacji, której nie można zmienić. Tak reagowali niektórzy z moich kolegów, wstępując do partii po wydarzeniach Marca '68. "Marzyłaby się nam inna Polska, ale przecież widać, że nie damy rady" - powiadali ze smutkiem i dodawali: "Trzeba jakoś się dostosować". Inni mówili, że zmieniać można, ale tylko od środka. Jedni szczerze, inni mniej, ale w każdym wypadku taka postawa była bezpieczna, a dla wielu wspierająca ich kariery zawodowe czy awans społeczny.

[WO] Gomułka myślał - bo tak się wychował - że jedna łazienka na piętrze powinna wystarczyć. Kiedy rozmawiał z architektami, proponował takie budownictwo. Budowali zresztą takie domy - była jedna łazienka na piętrze dla wszystkich.

[AF] Ale dla dzieci tych, którzy przyszli ze wsi, to już nie był postęp. Oczekiwali od państwa, że zapewni im ono dobre życie, przecież taki jest model tego państwa: obiecuje, że da mieszkanie i pracę. A mieszkań nie dawało. Jak w tej słynnej kolejce za Gierka: młody człowiek dostanie swoje M za lat dwadzieścia czy dwadzieścia pięć. Przed emeryturą.

[WO] Taki Kopeć może dać komuś kupon.

[AF] Chyba że... no właśnie, dostanie się to mieszkanie poza kolejką, w nagrodę od władzy. Gierek obiecywał lepsze życie, ale ta obietnica nie została dotrzymana. Kształtująca się socjalistyczna klasa średnia - w tej grupie są lepiej wykształceni robotnicy, młodzi inżynierowie i tak dalej - ma poczucie kryzysu perspektyw. To jest pozapolityczne doznanie, ale ważne w sensie ekonomicznym, i zarazem kluczowe doświadczenie drugiej połowy lat siedemdziesiątych.

[AL] W ten sposób dochodzimy do Solidarności.

Ciąg dalszy w wersji pełnej