Ryszard Kapuściński. Życie w podróży, życie jako podróż. Rozmowy - Czesław Czapliński

Nie minę się wiele z prawdą, jeśli stwierdzę, że mój portret Ryszarda Kapuścińskiego, na którym pisarz przenikliwie wpatruje się w obiektyw, obiegł cały świat. Publikowany był niezliczoną liczbę razy - w dziennikach (zamieścił go między innymi "The New York Times"), magazynach (między innymi w "Vanity Fair") i na okładkach książek, prezentowano go na kilkudziesięciu wystawach. Czasami zdarza się, że zdjęcie "przykleja się" do człowieka. Ryszard śmiał się, że to zdjęcie "przykleiło się" do niego na zawsze. Od tej właśnie fotografii zaczęła się moja znajomość z Ryszardem, która z czasem przerodziła się w przyjaźń...

Do naszego pierwszego spotkania doszło w Nowym Jorku w styczniu 1986 roku podczas 48. Międzynarodowego Kongresu PEN Clubu. Kongres, zorganizowany przez amerykański oddział PEN Clubu pod przewodnictwem pisarza Normana Mailera, odbywał się w luksusowych Essex House i St. Moritz Hotel na Central Park South. Udział zapowiedziało wielu pisarzy i poetów z całego świata: Josif Brodski, Philip Roth, Susan Sontag, John Updike, Kurt Vonnegut... Na liście tych szacownych nazwisk wyłowiłem wiele osób z Europy Wschodniej i Środkowej, wśród nich byli: Danilo Kiš, Czesław Miłosz i właśnie Ryszard Kapuściński. W Stanach Zjednoczonych znano go równie dobrze jak w Polsce. Wielbiono go i ceniono. Każda jego książka wywoływała lawinę pochlebnych recenzji. Na spotkania z nim przychodziły tłumy. Pamiętam Ryszarda - zawsze skromnego, mimo że wszyscy wokół niego skakali.

Odszukałem w programie termin sesji, w której Kapuściński miał wziąć udział. Po okazaniu legitymacji prasowej dostałem się do dużej sali, w której toczyły się obrady. Zatrzymałem się z tyłu i obserwowałem kolejnych mówców. Ryszard Kapuściński stał pod ścianą i pisał coś w kalendarzu.

To pierwsze spotkanie i jego efekt - portret - opisał sam Kapuściński trzy lata później we wstępie do katalogu mojej indywidualnej wystawy Twarzą w twarz w Państwowej Galerii Sztuki Zachęta w Warszawie:

Poznaliśmy się w styczniu 1986 roku, w Nowym Jorku, w czasie światowego zjazdu pisarzy, który zorganizował amerykański PEN Club. Na sali trwała dyskusja, kiedy podszedł do mnie człowiek z aparatem fotograficznym w ręku (był to Czapliński) i powiedział, że chciałby mi zrobić kilka zdjęć. Dziesiątki ludzi robiło mi zdjęcia, dlatego unikam takich sytuacji jak ognia i w pierwszym odruchu powiedziałem - nie. A jednak w tym samym momencie coś zwróciło moją uwagę w tym człowieku z aparatem w ręku. To mianowicie, że rozmawiając ze mną, już pracował, już konstruował swój portret, obmyślał jego wyraz, tonację, jego formę. Dlatego w następnym zdaniu powiedziałem - zgoda. I od razu, w tym samym budynku, na korytarzu, zaczęliśmy pracować. Czapliński zrobił wówczas portret, który obiegł świat.

Praca z Czaplińskim jest źródłem prawdziwej przyjemności i satysfakcji. Istnieją fotograficy, którzy uważają, że portret musi być "żywy" i że osiąga się to przez ruchliwość rysów, przez rozbiegany wzrok, przez zaskakującą gestykulację. Ci fotograficy w czasie pracy nad portretem zabawiają człowieka rozmową, opowiadają dowcipy, ciągle go o coś pytają - słowem, nieustannie rozpraszają go, nie pozwalając mu się skupić, wejść w siebie (co jest zawsze trudnym procesem psychologicznym wymagającym czasu i spokoju). Oczywiście, taki portret może być żywy, ale nie będzie w nim głębi, nie będzie tego, co aktorzy teatralni określają jako wnętrze. Do tego wnętrza trzeba się bowiem dostać, trzeba się przebić, a to można osiągnąć tylko w poważnym, wspólnym wysiłku twórcy i jego modela... I tak właśnie pracuje - a chcę tu świadomie użyć określenia: tworzy - Czesław Czapliński.

Jest on i malarzem, i psychologiem, jest artystą uważnym i wrażliwym, jest talentem, którego owoce posiadają cechy prawdziwych owoców naszej ziemi - świeżość, soczystość i barwę.

Kolejny raz spotkaliśmy się w Warszawie. Ryszard dostał właśnie wstępne wydruki książki z portretem mojego autorstwa na okładce i był bardzo zadowolony.

On w ogóle pasjonował się fotografią. Kiedy przyjeżdżał do Nowego Jorku, chodziliśmy do sklepów ze sprzętem fotograficznym, odwiedzaliśmy galerie fotograficzne, księgarnie z książkami mówiącymi o fotografii.

Od lat robił zdjęcia, których właściwie nikomu nie pokazywał. Namówiłem go, by wstąpił do Związku Polskich Artystów Fotografików (ZPAF), którego prezesem był wówczas pochodzący z Kielc wybitny fotograf krajobrazu Paweł Pierściński. W 1988 roku, w tym samym dniu, Ryszard i ja, po zaprezentowaniu zdjęć komisji artystycznej, staliśmy się członkami ZPAF. Sporo razem fotografowaliśmy, a Ryszard chętnie opowiadał mi o swoich doświadczeniach reporterskich i fotograficznych:

Zbieranie materiału do artykułu i do reportażu fotograficznego to jakby dwa różne sposoby obserwowania ludzi. Jeśli mam napisać na przykład o walkach ulicznych w jakimś mieście, to szukam ciekawego człowieka, który by mi mógł opowiedzieć, co się dzieje, jakie są opinie - to jest dla mnie istotą poszukiwania. Ale gdy idę fotografować, to ważny jest dla mnie przede wszystkim pejzaż ulicy, ważne są twarze, dramatyczne sytuacje. To są jakby dwa różne sposoby, różne obserwacje rzeczywistości.

Pracując dla ubogich agencji i gazet, których nie stać było na wysyłanie w teren fotografa, musiałem sam fotografować. Nie była to jednak kwestia konieczności, ja się tym pasjonowałem i pasjonuję. Kupuję albumy, czasopisma fotograficzne. Fotografia interesuje mnie również od strony teoretycznej. Nie wykluczam, że kiedyś napiszę książkę o fotografii, która jest szalenie ważnym środkiem ekspresji, nie wyprze jej ani telewizja, ani film.

Zdjęcia zawierają wszystko, są dla mnie opowiadaniami. Błąd ze zdjęciami polega na tym, że mamy skłonność do szybkiego ich oglądania. Dla mnie pasjonujące jest wpatrywanie się w zdjęcie, które zaczyna ożywać i nabierać historii, zaczyna żyć pełnym życiem.

Ryszard Kapuściński, Nowy Jork, styczeń 1986 r.

Ryszard uwielbiał oglądać zdjęcia. Pokazując mi zrobione przez siebie fotografie, mówił, że za każdą z nich stoi historia. Pamiętam opisy kilku zdjęć historycznych na początku książki Szachinszach, zdjęć tak plastycznych i wymownych, że po ich obejrzeniu utrwalone na nich sytuacje stawały przed oczyma. To był prawdziwy geniusz.

Jego oszczędne, celne opisy nie mają sobie równych. Nie wiem, czy ktokolwiek zdołał w sposób bardziej doskonały niż Ryszard w Lapidarium opisać mój ukochany Manhattan:

Ilekroć chodzę po Manhattanie, zawsze wydaje mi się, że jestem na pokładzie wielkiego okrętu. Mam wrażenie, że wszystko wokół mnie ciągle się kołysze. Te wieżowce są jak gigantyczne maszty, nad którymi przelatują stada chmur. Czuje się morze. Ono gdzieś tu jest, pode mną.

Po latach Ryszard zadedykował mi jedną z książek, pisząc: Drogiemu i znakomitemu Czesiowi Czaplińskiemu, z podziwem dla jego sztuki i z wdzięcznością za WIELKI PORTRET, Ryszard Kapuściński. A ja chciałbym podziękować Tobie, Ryszardzie, za dwadzieścia lat niezwykłej przyjaźni i obiecać, że książkę, którą rozpoczęliśmy, postaram się dokończyć. Powinna ona być również nagrodą dla tych wszystkich, którzy czytają moje Portrety z historią.

Ryszard był niezwykłym człowiekiem, bardzo często dawał mi rady, które stosuję jak największe mądrości życiowe. Pamiętam sytuację, gdy w czasie rozmowy wtrąciłem się w jego wypowiedź. Powiedział wtedy: "Wysłuchaj zawsze drugiej osoby do końca, nie przerywaj, niezależnie od tego, kim jest ta osoba. Wówczas dowiesz się rzeczy często nadzwyczajnych. Ja całą książkę o Rosji zrobiłem, słuchając prostych ludzi w wagonach pociągów".

Kiedy spotykaliśmy się w Nowym Jorku, mówił mi: "Bądź zawsze uśmiechnięty, nawet wtedy, gdy się źle czujesz. Mów zawsze, że kochasz Amerykę, i zawsze stwarzaj wrażenie, że jesteś bardzo zajęty. - Z tym nie mam problemu, bo tak jest od lat. - Ale najważniejsze, nigdy o nikim nie mów źle".

Książka z dedykacją, Warszawa, 13 sierpnia 1988 r.

W Warszawie spotykaliśmy się u niego w domu przy ulicy Prokuratorskiej, a jeszcze wcześniej w mieszkaniu w bloku. Aby coś przekąsić, chodziliśmy do restauracji Ambasador w Alejach Ujazdowskich, naprzeciw ambasady Stanów Zjednoczonych. Pamiętam, że Ryszard mówił mi: "Miej zawsze z sobą paszport amerykański. Gdyby nagle był przewrót w Polsce, to przechodzisz przez ulicę, pokazujesz paszport i Amerykanie po jakimś czasie wywiozą cię do Stanów". Mówił to na podstawie swoich doświadczeń, jakie miał w niektórych krajach afrykańskich.

Publikacja, którą przygotowałem, to nie jest wywiad rzeka, jakich przez ostatnie trzydzieści lat pojawiło się w Polsce wiele, udzielonych przez rozliczne osoby, począwszy od Edwarda Gierka i Wojciecha Jaruzelskiego, a skończywszy na ministrach, którzy przez parę miesięcy otarli się o władzę.

Książka powstawała przez kilka lat w wyniku rozmów prowadzonych przeze mnie z Ryszardem Kapuścińskim w przełomowym okresie historycznym - w końcu lat osiemdziesiątych i w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych XX wieku. Rozmawiałem z nim podczas jego pobytów w Nowym Jorku oraz moich pobytów w Warszawie. Najpierw były to luźne rozmowy i artykuły dla prasy, które z czasem zaczęły układać się w pewną całość.

W żadnym wypadku nie jest to biografia Kapuścińskiego, mimo że zawiera wiele informacji z jego życia. Każdy rozdział stanowi osobną całość, a wszystkie wiążą się z sobą tylko przez osobę mojego rozmówcy.

Myślę, że ta publikacja pozwoli lepiej zrozumieć wielowarstwowość tekstów Kapuścińskiego, autora, który ma ogromną zdolność dokonywania analizy sytuacji i wyciągania ogólnych wniosków.

Nie wzięło się to oczywiście z powietrza. Ryszard Kapuściński jako reporter odwiedził ponad sto krajów, obserwował dwadzieścia siedem rewolucji, stawał przed plutonem egzekucyjnym, ma niespotykaną zdolność nawiązywania kontaktów z ludźmi, począwszy od najwyższych elit władzy, a skończywszy na prostych robotnikach.

W drugiej połowie lat osiemdziesiątych, kiedy bywałem w jego warszawskim mieszkaniu, miałem możliwość obserwowania korespondentów najważniejszych zachodnich pism, którym Ryszard tłumaczył, jak potoczą się wydarzenia w Polsce i na świecie. Później pisali "odkrywcze" analizy sytuacji w Polsce, otrzymując największe wyróżnienia dziennikarskie.

CZESŁAW CZAPLIŃSKI: Jak to się zaczęło? Kiedy po raz pierwszy twoje książki zostały zauważone?

RYSZARD KAPUŚCIŃSKI: W połowie lat siedemdziesiątych, a więc czekałem na ten moment dwadzieścia lat, nie odstępując od zasady, by kontynuować swój styl pisania. Nie chodzi tylko o to, że czekałem, ale jednocześnie bardzo biedowałem. Nie chciałem ustąpić, pójść na chałturę, pisać dla pieniędzy, chciałem, żeby było drukowane to, co napisałem. Chciałem przyzwyczaić czytelnika do tego, że jeśli wychodzi jakieś dzieło podpisane moim nazwiskiem, to jest ono wartościowe. Tak się stało i to jest największy sukces w moim życiu.

Czy był jakiś specjalny moment przełomowy?

Nie. Wszystko skumulowało się w drugiej połowie lat siedemdziesiątych, kiedy ukazała się Wojna futbolowa, a zaraz potem wyszedł Cesarz. Raptem zrobiła się sensacja, ale nie z dnia na dzień.

Nieraz słyszałem określenia, że osiągnąłeś sukces w Polsce wówczas, gdy uznał cię Zachód?

Nie. Zachód był później, pierwsze sukcesy były w Polsce.

Ale chyba nie zaprzeczysz, że z czasem pomogły ci niebywałe sukcesy na Zachodzie?

To jest fakt, jednak sukces na Zachodzie nie wpłynął na moją pozycję tutaj - w tym sensie, że w Polsce mamy w ogóle wielki kryzys literacki. Tradycyjnie funkcjonuje taki stereotyp, że pisarzem jest ten, kto pisze opowiadania i powieści. Ktoś taki jak ja, kto nie pisze klasycznej powieści czy opowiadania, nie jest pisarzem. Wobec tego oficjalna krytyka literacka dalej mnie nie uznaje za pisarza i w tym sensie ja nie mam sukcesów. Wystarczyłoby, żebym napisał tom opowiadań, nawet marnych, to w tym momencie zostałbym uznany jako pisarz. Ale to mnie specjalnie nie smuci, bo mam nadzieję, że dzięki tej sytuacji będę miał w Polsce spokój i zajmę się pisaniem. Dlatego też świadomie i bardzo konsekwentnie nie udzielam w Polsce żadnych wywiadów, gdyż ten typ popularyzacji spowodowałby, że miałbym jeszcze mniej swobody i wolnego czasu. Kiedy dzwonią z prośbą o wywiad, mówię, że mogą o mnie pisać wszystko, co chcą, natomiast ja przyczyniać się do tego nie będę.

Pomocy udzielam jedynie, i to nie zawsze, magistrantom, którzy piszą o mnie swoje prace. Z tego, co wiem, jest już osiem takich prac. Zajmują się analizą moich książek w różnych aspektach; tematem jest na przykład nowatorstwo mojego warsztatu reporterskiego albo Trzeci Świat w twórczości Ryszarda Kapuścińskiego, albo twórczość Kapuścińskiego jako nowy model etyczny... I ciągle powstają nowe prace. Z niektórych to ja dowiaduję się czegoś o sobie. Niedawno był u mnie absolwent Uniwersytetu Warszawskiego, który napisał pracę o mnie z lat 1955-1957. Znalazł mnóstwo moich tekstów z okresu Października, o których ja już zapomniałem i które dziś czytałem tak, jakbym czytał teksty kogoś obcego. To trochę dziwna sytuacja, gdy czytam o sobie prace powstałe na uniwersytetach albo kiedy słyszę, że "Ryszard Kapuściński zrobił światową karierę".

Jesteś pisarzem, a więc najbliższa jest ci kariera w dziedzinie sztuki, a szczególnie literatury. Czy mógłbyś sklasyfikować taki typ kariery?

W tej dziedzinie są dwa typy kariery. Jeden typ to ten, gdy kariera dzieje się nagle - gdy ktoś nagle wybucha jakąś książką. Ale po niej nie ma następnej. Jest to typ kariery jednorazowej, taki przelotny meteor. Drugi typ kariery polega na stopniowym dochodzeniu do sukcesu - kiedy człowiek coś tworzy i traktuje to jako rzecz ważną w swoim życiu, a rozgłos przychodzi po upływie pewnego czasu. Myślę, że jest to lepszy typ kariery, ponieważ przychodzi ona dopiero w pewnym wieku i zastaje człowieka lepiej przygotowanego psychicznie. Bo kariera to jest przede wszystkim ogromne obciążenie psychiczne, gdyż twórczość wymaga od człowieka przede wszystkim spokoju, intymności, skupienia. Natomiast kariera pozbawia go tej możliwości i sprawia, że zostaje on nagle wypchnięty na scenę, w światła reflektorów.

I tu zaczynają się problemy?

Tak, gdyż niektórzy nie potrafią być na scenie. Ich miejscem jest zacisze, odosobnienie, cela klasztorna i jeżeli zostaną wypchnięci na widok tłumu, to psychicznie tego nie wytrzymują. I są częste przypadki osób, których kariera kończy się tragicznie: stresem, samobójstwem, alkoholizmem, narkotykami. Nie wytrzymują obciążenia, żeby pozostać cały czas na scenie i mieć lepsze wyniki, a tego wymagają od nich ludzie. Nikt nie jest w stanie bez przerwy poprawiać swoich wyników. Pojawia się problem: już nie jestem tak zdolny, żeby znowu zaskoczyć, zaszokować, a bez tego obserwujący mnie ludzie rozczarowują się i obojętnieją.

Kariera wciąga podobnie jak narkotyk?

Występuje tu również problem ambicjonalny, gdyż nieprzyjemnie jest spaść z wysokości lub popaść w zapomnienie. To dotyczy zwłaszcza tych ludzi, którzy żyli i tworzyli dla kariery. Natomiast w małym stopniu lub wcale nie dotyczy ludzi, których określiłbym jako należących do kategorii wielkich i ważnych twórców.

Dlaczego?

Gdyż celem istnienia prawdziwego twórcy jest chęć zakomunikowania światu tego, co jest według niego ważne. Toteż on będzie tworzył niezależnie od wszystkiego. Ponieważ on ma swoją wizję i idee. Dla tych ludzi kariera jest rzeczą kłopotliwą, ale nie uniemożliwia im działania. Jest pewnego typu obciążeniem, ale nie jest czymś takim, co by go w ogóle niszczyło i wykańczało. Taki człowiek, prawdziwy twórca, ma wielką rzecz do zakomunikowania. I on będzie swą pracę kontynuował. Weźmy przykład Tadeusza Kantora albo Witolda Lutosławskiego. Ci ludzie tworzą, idą za swoją wizją teatru, muzyki, za swoją wizją świata - i oni to muszą zrealizować, to jest dla nich bardzo ważne. Ja myślę, że w najtrudniejszej sytuacji, jeśli chodzi o karierę, znaleźli się dzisiaj nie ludzie filmu, muzyki, nie malarze, tylko przede wszystkim pisarze.

Warszawa, 31 lipca 1987 r.

Jak byś to umotywował?

Pisarz operuje słowem. I dziś w okresie tak wielkich przemian, jakie dzieją się na świecie - nie tylko w naszym polskim społeczeństwie, ale w całej Europie - istnieje wielkie zapotrzebowanie na opinię pisarza. Ludzie są zdezorientowani, tyle rzeczy ulega zmianie, jest tyle niezadowolenia, chcieliby więc, żeby im ten świat objaśniać. Chcą w tym świecie mieć możliwość poruszania się, orientacji. A ponieważ stracili zaufanie do oficjalnych źródeł, poszukują wskazówek u ludzi, do których mają zaufanie.

Pamiętam nielegalne spotkania, jakie miałem z ramienia "Solidarności" w okresie po wprowadzeniu stanu wojennego. Odbywały się w prywatnych mieszkaniach pod pretekstem czyichś imienin albo rocznicy ślubu. Stół był zastawiony pozornie, chodziło o to, żeby odbyć takie spotkanie. Ludzie pytali mnie wtedy często o moich kolegów, ale nie o to, jak oni piszą, tylko o to, jak się zachowują, jakie zajęli stanowisko. W tym momencie ważniejsze było to, jakie dany pisarz czy reporter zajmuje stanowisko, niż to, czy on w danym momencie coś w ogóle pisze. I tu mi się przypomina bardzo ważne zdanie Alberta Einsteina, który w 1935 roku, po dojściu Adolfa Hitlera do władzy, musiał emigrować do Stanów Zjednoczonych; Einstein powiedział wtedy, że przychodzą takie momenty w historii, kiedy postawa naukowca jest ważniejsza niż jego odkrycia. Powtórzyło się to w Polsce. Myśmy przeżywali podobny okres, który nie zaowocował jakimiś nowymi książkami. Ale nasze postępowanie miało wpływ na ogólną postawę społeczeństwa, na zachowanie się wielu ludzi, którym w tym momencie takie wskazówki czy wzorce były bardzo potrzebne. Taka sytuacja zaistniała w całej Europie Środkowej.

Niedawno byłem w Hiszpanii na konferencji poświęconej tej części Europy i nieprzypadkowo zaproszono na nią właśnie pisarzy z naszego regionu. Tego typu oczekiwania nie tylko powinniśmy, ale i musimy spełniać.

Po tym, co mówisz, należy rozumieć, że rola pisarza i kariery rysuje się w Europie Wschodniej, w tym w Polsce, zupełnie inaczej niż gdzie indziej na świecie?

Tak, gdyż jest to kariera nie tylko ściśle literacka. To jest kariera społeczno-literacka albo literacko-obywatelska. Być może piszemy mniej książek niż nasi koledzy amerykańscy, ale jednocześnie mamy poczucie, iż spełniamy ważną rolę społeczną.

Zapraszamy do zakupu pełnej wersji książki