Wolność, wiara, Bóg. Rozmowy o chrześcijaństwie - Grzegorz Strzelczyk, Aneta Kuberska-Bębas

Chrześcijaństwo. Co to takiego?

I tu od razu zaczynają się schody. Bo słowo "chrześcijanie" pojawiło się w pewnym sensie jeszcze przed "chrześcijaństwem", to znaczy, zanim wśród uczniów Jezusa zaistniała wyraźna świadomość odrębności w stosunku do judaizmu. Nazwano ich tak w Antiochii.

Oni sami siebie tak określali. Mówili o sobie, że są tymi, którzy należą do Chrystusa.

Tak, to możliwa interpretacja. Istnieje też druga: że nadano tę nazwę mesjańskiej sekcie wewnątrz judaizmu. "Chrystusowi", czyli wyznawcy określonego Mesjasza. To był pierwszy i podstawowy wyróżnik dla tych Żydów. Nazwanie ich christianoi, "mes­jaszowymi", czyli przynależącymi do Mesjasza lub związanymi z Nim, było czymś naturalnym. Ale trzeba pamiętać, że właściwie "chrześcijanami" można by nazwać wszystkie grupy mesjańskie judaizmu.

Niekoniecznie te, które odwoływały się do Jezusa?

Jako że rozpoznawano różnych "mesjaszy", możemy założyć, że ta nazwa mogłaby się odnosić do ich wyznawców. Szybko jednak została zarezerwowana dla wyznawców Jezusa. Zwłaszcza wtedy, kiedy chrześcijanie - wypchnięci nieco przez samych Żydów - wychodzą "na zewnątrz" i stają się samodzielnym nurtem odłączonym od Synagogi. Ten proces rozpoczął się w I wieku, a w II wieku się dopełnił. Odtąd można mówić, że chrześcijanie ta grupa religij­­na, która wyznaje Jezusa jako Chrystusa (Mesjasza). Ale ona jeszcze i wtedy nie była jednorodna.

Być może, gdy nie było jeszcze "chrześcijaństwa" jako odrębnego systemu religijnego, a jedynie istnieli "chrześcijanie", łatwiej było dostrzec, że Jezusowi zależało przede wszystkim na spotkaniu człowieka z Bogiem. Dlaczego później ta relacyjna perspektywa przestała być w chrześcijaństwie najważniejsza?

Kiedy Kościół zaczął być masowy i chrześcijaństwo stało się siłą społeczną i polityczną, bycie chrześcijaninem, czyli osobiste zaangażowanie, zaczęło schodzić na dalszy plan. Niestety taka jest konsekwencja rozwoju liczebnego, ale też związanego z nim przekształcania się samego chrześcijaństwa. Z religii, która przez pierwsze trzy wieki funkcjonowała właściwie jako grupa sprzeciwu wobec panującego porządku, stała się ona grupą dyktującą warunki. To naturalne, że pod prześladowaniami, gdy za to, co się wyznaje, grozi śmierć lub życie na marginesie społeczeństwa, osobista motywacja jest o wiele ważniejsza. Trzeba się wysilić. Oczywiście, natężenie prześladowań było bardzo różne w zależności od czasu i miejsca, ale ich perspektywa widniała stale na horyzoncie. Dopiero w IV wieku po Chrystusie to chrześcijanie zaczęli politycznie dominować. I wtedy chrześcijaństwo przez wielu było postrzegane jako partia, do której warto się zapisać.

Wreszcie korzystnie było być chrześcijaninem, a po pewnym czasie niekorzystnie było nim nie być...

Niestety wtedy chrześcijaństwo, jako siła kulturowo-polityczna, która zrodziła się z chrześcijan wyznających wiarę w Jezusa, w wie­­­lu kwestiach, zwłaszcza tych publicznych, powiązanych z po­­­lityką, oderwało się od Ewangelii. Zaczęło używać narzędzi, które trudno powiązać z Jezusem, jak przemoc czy prześladowania tych, którzy myślą inaczej. To pokusy związane z władzą, a chrześcijanie dostali wtedy dużo władzy...

Co to znaczy, że chrześcijanie dostali dużo władzy?

Publiczny charakter religii w starożytności wiązał się z tym, że funkcjonariusze kultu blisko współpracowali z władcami, mieli wpływ na ich decyzje. Z kolei władcy usiłowali sobie zapewnić "rząd dusz", zaskarbiając - różnymi sposobami - przychylność religijnych liderów (ewentualnie pozbywając się nieprzychylnych). Niektórzy biskupi niestety bardzo szybko dali się wplątać w rodzaju układy, stając się klientami władców. Widać to już w bezkrytycznym stosunku niektórych współczesnych do cesarza Konstantyna - wychwalali go bez żadnego umiaru. Utrzymanie dystansu do władzy - na różnych szczeblach - nie było łatwe, bo wymagało nieraz od biskupów reakcji krytycznych. Święty Ambroży w IV wieku zabronił wstępu do kościoła cesarzowi Teodozjuszowi, nim ten nie odbędzie pokuty za zbrodnię na mieszkańcach Tesaloniki. Nie wszystkich jednak było stać na takie gesty.

Niektórzy biskupi otrzymali wówczas nawet przywileje urzędników cesarstwa. Biskup nagle stawał się reprezentantem władzy świeckiej. To był bardzo niedobry układ. Biskup - wybrany przez wspólnotę, aby w niej służyć - zyskiwał władzę, która nie pochodziła od Ducha Świętego, od wspólnoty ani ze święceń. Pochodziła z nadania cesarskiego. To wpłynęło na myślenie o Kościele na długie wieki.

W historii chrześcijaństwa sojusz ołtarza z tronem ołtarzo­­wi nie służył nigdy. A jednak elity chrześcijańskie z propozycji tego sojuszu korzystają...

Myślę, że pokusa władzy nigdy nie oddala się od człowieka, ona po prostu jest ludzka, zatem grozi każdemu, także chrześcijanom. Co gorsza, kiedy wchodzimy w przestrzeń, w której możemy posługiwać się motywacją religijną, sytuacja jeszcze się komplikuje. Mówimy tak: jest jeden Bóg, my jesteśmy Jego sługami, a wszyscy inni są poganami albo wierzą źle; my im niesiemy zbawienie, czyli coś najcenniejszego, więc powinniśmy wykorzystywać do tego wszystkie środki. Rozumowanie wydaje się słuszne. Problem polega jednak na tych "wszystkich środkach". Czy rzeczywiście każdy chwyt jest dozwolony? Był taki czas, kiedy Kościół w to wierzył. Wtedy chrześcijaństwo było wprowadzane decyzją władcy przy użyciu siły. Musimy się z tym zmierzyć: niestety nie wszędzie Ewangelia została zaniesiona mocą przekonywania Ducha Bożego, posługiwaliśmy się także przemocą. My, chrześcijanie w Polsce, po trochu wywodzimy się z takiej ewangelizacji, więc ociągamy się z oceną, czy to było do końca złe.

Trudno sobie wyobrazić, że kiedy Jezus mówił: idźcie i nauczajcie wszystkie narody...

...to myślał na przykład o metodach, które zastosowaliśmy, szerząc chrześcijaństwo w Ameryce.

Albo myślał o tym, że w Europie ma być ono państwowo, odgórnie narzucane. W taki sposób przecież do Polski dotarło chrześcijaństwo.

Przykłady można niestety mnożyć. Oczywiście nie wszystko było złe. Byli tam też święci, którzy przemocy nie używali. Na szczęście w procesach historycznych nie wszystko jest ciemne i złe. Takie postacie jak Cyryl i Metody jaśnieją.

Tak, ale to nie ich misja ewangelizacyjna ostatecznie dała nam chrześcijaństwo, tylko ta o charakterze politycznym.

To prawda, ale trzeba wszakże pamiętać, że związki między nimi są bardzo złożone. Na przykład, kiedy się dokonywała ewangelizacja Galii za sprawą Marcina z Tours, to on działał mocą swojego autorytetu, bez żadnej siły poza własnym słowem. Co prawda stosował też jakiś rodzaj przemocy, bo przecież burzył po kolei pogańskie świątynie. Robił to jednak w obecności wyznawców starych kultów i do pewnego stopnia za ich zgodą. Oni mogli go w każdej chwili wyrzucić albo nawet zabić.

Myślę, że nie przypadkiem najgorzej bywało w tych okresach, kiedy się najmniej czytało Biblię. Im bardziej podstawowe doświadczenie chrześcijańskie - przechodzące przez księgi święte i liturgię - oddalało się od ludzi, tym bardziej Kościół był podatny na wykorzystywanie środków niegodziwych.

Dlaczego?

Bo nie było kontroli społecznej. Jeżeli brakowało żywej świado­­mości wiary u chrześcijan "na dole", to skąd ci "u góry" mogli mieć inną mentalność? Robili, co im się podobało. Nie przypadkiem odnajdujemy szczyt tego zjawiska u schyłku średniowiecza i w okresie renesansu, kiedy niewielu biskupów w Europie w ogóle zajmowało się duszpasterstwem. Tytuły są bezpośrednio dziedziczne albo pozostają w rodzinie. Co się stało wtedy z Kościołem? To było jedno z pytań, które postawiła reformacja. Wbrew pozorom ten impuls był ożywczy, nie byłoby Soboru Trydenckiego bez protestu Lutra.

Tylko że Trydent to nie Sobór Watykański II. Trydent nie odpowiadał na wyzwania swojej epoki w sposób biblijny. Tymczasem w średniowiecznej Europie wyraźne jest społecz­­ne oczekiwanie powrotu chrześcijaństwa do korzeni, czyli Ewangelii. Prawie nikt nie ma do niej jednak dostępu. Bez znajomości tego faktu nie da się zrozumieć, dlaczego ruchy reformacyjne stały się tak atrakcyjne, a reformacja w niektórych krajach zyskała przewagę. Kościół niestety pozostał trochę głuchy na potrzeby wiernych.

Nie do końca. Rzeczywiście bano się otworzyć Pismo Święte. Na Trydencie ten strach widać. Ale jest druga strona Trydentu, to znaczy próba zagonienia księży i biskupów do głoszenia słowa Bożego, do kazań. Owszem, obawiano się dać szeregowym wiernym dostęp do ksiąg, bo bano się jeszcze większego rozdrobnienia chrześcijaństwa przez błędne interpretacje, które mogły się w ten sposób rodzić. To był strach przed sola Scriptura, a właściwie przed zasadą, że Pismo Święte samo się interpretuje. Rdzeniem duszpasterskiej reformy Trydentu jest zaś to, że odtąd księża mają siedzieć w swoich parafiach, biskupi w swoich diecezjach i zajmować się głoszeniem słowa Bożego, katechizacją. I trzeba formować księży, żeby byli do tego głoszenia zdatni.

Niestety przyznać trzeba, że nie był to skutek przejęcia się krytyką reformatorów, chociaż podczas Trydentu bardzo wielu biskupów rozumiało, o co toczy się gra. Bardziej obawiano się strat terytorialnych i politycznych, które niosła ze sobą reformacja. Ruch w stronę zmian w duszpasterstwie jednak się dokonał. Wystarczy przypomnieć postać św. Karola Boromeusza, który początkowo idealnie uosabiał wcześniejszą, niezbyt chlubną praktykę. Miał zrobić normalną karierę kościelną - jako krewny papieża został kardynałem w bardzo młodym wieku. Ale widocznie gdzieś tchnął Duch Boży i nagle ten człowiek angażuje się po stronie zmian - już na soborze, a potem w swojej diecezji. Miast ucztować i polować, siada na koń i jeździ na wizytacje parafii, aż po przełęcz św. Gotarda, czyli głębokie Alpy. Działo się więc coś i po stronie katolickiej, nurt odnowy rozprzestrzeniał się szeroko. Reformacja była bez wątpienia traumą dla Kościoła, ale rozpoczęła proces jego powrotu na normalne tory, to znaczy wyzbywania się władzy. Tę traumę przeżywamy niestety do dzisiaj, wciąż są podziały. Nie chcę więc powiedzieć, że Duch Święty tak chciał. Ale Duch Święty ewidentnie czegoś wtedy chciał.

Pewnie tego samego, czego chce zawsze.

Pewnie tak, ale chrześcijanie odczytywali to wówczas z trudnoś­cią. W efekcie mamy podział Kościoła, ale mamy także zwrot. Od Trydentu Kościół zaczął iść w nieco innym kierunku. Powoli biskupi powracają do działań duszpasterskich. Rusza proces formacji duchownych w seminariach, co wpływa na poprawę jakości nie tylko ich technicznego przygotowania do posługi, ale też poziomu moralnego i duchowego. Nie przypadkiem dzisiaj mamy najwyższy - może z pominięciem pierwszych trzech-czterech wieków - poziom życia moralnego kleru. To może dziwnie zabrzmi, ale jeśli spojrzymy na statystyki, nigdy nie było tak dobrze. I na poziomie papiestwa, i na poziomie duchowieństwa. Ostatnia seria świętych papieży jest tego potwierdzeniem.

A czy nie byłoby lepiej, gdyby chrześcijaństwo w ogóle nie weszło w sojusz z tronem? Czy to było możliwe?

Nie wiemy, czy to było możliwe, i nie wiemy, czy wyszlibyśmy na tym lepiej. Możemy założyć, że chrześcijaństwo żyje jako oddolna siła, która powoli przenika społeczeństwa. Ale fakty są takie, że w pewnym momencie chrześcijanie stali się większością. I co?

Na oddzielanie władzy świeckiej od władzy duchownej było jeszcze za wcześnie?

Do tego trzeba było dojrzeć. Niektórzy twierdzą, że musiała najpierw nastąpić desakralizacja świata. Czyli pewien proces myślowy i kulturowy, który jest de facto zapoczątkowany jeszcze przez tradycję żydowską. Judaistyczna idea stworzenia, idea grzechu i sposób, w jaki Żydzi i potem chrześcijanie widzą relacje pomiędzy Bogiem i światem, prowadzą w prostej linii do desakralizacji świata. Do powiedzenia, że "Bóg zostawił człowieka w ręku rady jego" (Syr 15,14), jak tłumaczy to Biblia Wujka. Biblia Tysiąclecia mówi, że "pozostawił go jego własnej mocy rozstrzygania", czyli że Bóg daje człowiekowi świat i mówi mu: jesteś za to odpowiedzialny, zajmuj się nim. To jest twój świat, nie ma w nim nic takiego, co by było tabu, lecz nie wszystko jest jednakowo dobre. Musisz być odpowiedzialny, bo jak będziesz robić źle i głupio, to spadną ci na głowę konsekwencje twoich czynów, ale wewnątrz tego świata wszystko jest dla ciebie otwarte. Zatem świat jest "świecki", świecka jest też władza. Nie ma w niej "boskiego pierwiastka".

Każdy proces zmiany społecznego myślenia dokonuje się o wiele wolniej, niż żyje człowiek. Muszą przeminąć całe pokolenia. Być może właśnie dlatego trzeba było tak długo czekać, aż kultura, współkształtowana przez chrześcijaństwo, dojrzeje do tego, żeby powiedzieć, że władza świecka, czyli zarządzanie światem, przedsiębiorstwem, państwem, nie ma w sobie nic religijnego. To nie Bóg daje władzę.

To chrześcijaństwo podarowało światu ten sposób myślenia? Obecnie często twierdzi się, że jest on z gruntu przeciwny temu, co głosi Kościół.

Ja jestem z gruntu przeciwny tym, którzy tak głoszą. To przecież Jezus Chrystus mówił: "Oddajcie więc Cezarowi to, co należy do Cezara, a Bogu to, co należy do Boga" (Mt 22,21). To nie znaczy, że my nie mamy prawa do oceny moralnej decyzji władzy. Mamy je właśnie dlatego, że władza nie pochodzi od Boga. Jeżeli władza pochodziłaby od Boga i władca czy polityk byłby "namaszczony", to jakie ja miałbym prawo sądzić jego postępowanie? Uznawszy, że władza jest tylko posługą publiczną w danym momencie, mam absolutne prawo do oceny moralnej postępowania władzy, aż do powiedzenia: ja się nie zgadzam. Jeśli znajdę zrozumienie u innych ludzi, którzy podzielają moją ocenę, to mam prawo, a czasem i obowiązek władzę zmienić.

Takie myślenie w historii pojawiło się w oświeceniu.

I dziękować Bogu, że przyszło.

Oświecenie jest chrześcijańskie?

Oświecenie jest dziełem chrześcijan, którzy przestawali powoli być chrześcijanami. Żeby je zrozumieć, trzeba cofnąć się do czasu, kiedy nie ma lodówek, nie ma bieżącej wody w domu, nie ma lekarzy z prawdziwego zdarzenia. I nagle pojawia się nowe podejście w naukach, oparte na eksperymencie, które prowadzi do lawinowego wzrostu wiedzy. A co za tym idzie - do nowych technologii poprawiających jakość życia. Uczeni podejrzewają, że być może znaleźli metodę na zgłębienie wszystkich tajników rzeczywistości. Myśl, że wkrótce zdołamy opisać w ramach formuł matematyczno-przyrodniczych cały świat, upajała. Dzisiaj wiemy, że to był naiwny optymizm, a opisanie wszystkiego może być w ogóle niemożliwe.

Myśliciele oświecenia, jako że posługiwali się eksperymentem, musieli prędzej czy później zmierzyć się z kwestią istnienia Boga. Jeżeli bowiem przyjmiemy, że wiedzą jest tylko to, co jesteśmy w stanie zweryfikować przez eksperyment, a wszystko inne jest nieracjonalne, to za chwilę zapytamy, czy mamy eksperyment potwierdzający istnienie Boga. A takiego eksperymentu nie da się przeprowadzić. Co to powoduje? Przesunięcie Boga i wiary w sferę, powiedzmy delikatnie, pozaracjonalną. Zatem jeśli ktoś jest racjonalny, to jest...

...ateistą?

I to jest przesąd oświecenia, który jest skutkiem ubocznym rzeczy skądinąd cennej: odkrycia metod eksperymentalnych. Dziś żyje się nam tak wygodnie właśnie dlatego, że zaczęliśmy się nimi posługiwać. Oświecenie to okres, w którym zaczynamy poznawać i wykorzystywać prawa zawarte w świecie. Przy okazji odkrywamy, że wszyscy jesteśmy tak samo ludźmi. Nie ma czegoś takiego jak błękitna krew. Wiemy już, że w sensie fizjologicznym nic nie różni księcia od ostatniego z żebraków. Zdaje się, że Kościół cały czas próbował to głosić, niestety ze średnim powodzeniem. Być może właśnie w oświeceniu część tego orędzia Kościoła została wsparta racjonalnie. Jednocześnie jednak myśl oświeceniowa zatruta jest nadużyciem intelektualnym, o którym przed chwilą wspominałem: przekonaniem, że jeśli nie jesteśmy w stanie przeprowadzić eksperymentu na istnienie Boga, to dowiedliśmy, że Boga nie ma. Rzecz w tym, że wniosek nie wynika tu z przesłanki. Da się to zilu­strować przez przeniesienie na inny grunt: jeżeli w żaden sposób nie jestem w stanie przeprowadzić dowodu, że żona mnie kocha, musi to oznaczać, że mnie nie kocha albo że miłość w ogóle nie istnieje. Jest taki porządek rzeczywistości w ramach naszego świata, zwłaszcza związanych z relacjami, w którym żaden dowód nie jest możliwy do przeprowadzenia, ale z tego nic nie wynika.

Co było wówczas słabością Kościoła? Że próbował za wszelką cenę ocalić racjonalność. Nikt nie lubi, jak mu ktoś mówi, że jest irracjonalny. Wszyscy jesteśmy dziećmi oświecenia i słowo "irracjonalny" ma od razu negatywne konotacje, oznacza tyle, co "głupi". Dzieje się tak, ponieważ milcząco przyjmujemy, iż ścisłe złączenie racjonalności z eksperymentem rozciąga się na całość rzeczywistości. Tymczasem po prostu w naszym życiu są sfery niepodlegające temu rodzajowi racjonalności. Nikt nie mówi, że się zakochał na podstawie dowodu, że warto. Nikt nie przekonuje, że do końca racjonalnie, to znaczy eksperymentalnie, sprawdził, czy nadaje się do pracy, którą podjął. W takiej optyce każdą książkę musielibyśmy najpierw przeczytać, żeby stwierdzić, czy warto ją czytać. Nie da się tak żyć. Większość decyzji podejmujemy, opierając się na wierze, zaufaniu, prawdopodobieństwie. Bez eksperymentu i bez dowodu. Zawierzając. Tymczasem Kościół próbował za wszelką cenę utrzymać się na linii racjonalności.

Wykorzystując metodę eksperymentu?

Gorączkowo poszukiwano dowodu na istnienie Boga. To jest ślepa uliczka, bo nie po to Bóg wymaga od nas wiary, żeby nam potem dostarczać dowodów. Średniowiecze już próbowało budować pew­­ne drogi racjonalne, w dialogu z Żydami i muzułmanami. Tyle tylko, że wtedy tak zwane dowody na istnienie Boga uważane były za absolutnie racjonalne, dlatego że wszyscy uczestnicy dyskursu zakładali, iż Bóg istnieje. Zatem nikomu przez myśl nie przeszło, że trzeba je empirycznie sprawdzać. Gdy te dowody przeniesiono w świat doświadczeń na żabach, musiały zostać obalone. Święty Tomasz z Akwinu nie opisywał swoich pięciu dróg w kontekście oświeceniowym. Trzeba by było raczej wskrzesić Tomasza i dać mu przemówić, niż powtarzać jego "dowody". Kościół wobec oświecenia dał się ustawić w pozycji obronnej, za wysokim murem. Rzeczywiście Kościół atakowano, ale linia obrony, którą przyjął, okazała się absolutnie niewystarczająca, bo koncentrowała się na zakazach mających zatrzymać nową mentalność. Szybko pojawił się zakaz stosowania nowych metod do badań historycznych nad Pismem Świętym, postacią Jezusa oraz dziejami formowania się dogmatu. To był ślepy zaułek i właściwie dopiero Sobór Watykański II nas z tego zaułka wyprowadził.

Trauma oświeceniowa jest ogromna i Kościół jeszcze się z niej nie otrząsnął. Także dlatego, że współcześnie mamy wciąż problem z jednym z efektów oświecenia: walczącym ateizmem, który uważa się za jedyny racjonalny światopogląd. A przecież już od dość dawna wiemy - to już przekonanie ponowoczesne - że ani ateiści nie są w stanie przeprowadzić dowodu na nieistnienie Boga, ani teiści nie są w stanie przeprowadzić dowodu przeciwnego.

Owa trauma oświeceniowa ciągle trwa, skoro jeszcze kilkanaście lat temu na katechezie w liceum więcej czasu poświęcono dowodom na istnienie Boga św. Tomasza z Akwinu niż na pomoc w odnalezieniu relacji z Jezusem.

To jest skutek pewnej bezwładności. Jeżeli Kościół przez wieki koncentrował się na polemice w pewnych punktach, efektem była w określony sposób sformatowana teologia i co za tym idzie - katecheza. Dostarczano gotowych odpowiedzi na standardowy zestaw pytań, a wiarę utożsamiano z uznaniem tych odpowiedzi za prawdziwe. Gorzej było z przekazem doświadczenia wiary, czyli z wtajemniczeniem, mistagogią.

Myślę, że chrześcijaństwo kulturowe przetrwało nie dzięki takiej katechezie, nie dzięki temu, czego uczono, tylko dzięki temu, że matki się modliły i ojcowie chodzili do kościoła. I pas ojcowski wisiał na kołku jako potencjalne wsparcie religijnego wychowania. Ale teraz żyjemy w kulturze, która na szczęście wyelimino­wała pas. Jedyna zatem nadzieja w przekonującym głoszeniu Jezusa i wprowadzaniu w doświadczenie Jego bliskości. Istotą sprawy jest relacja z Jezusem i relacja z braćmi we wspólnocie. Na szczęście pojawiają się w historii Kościoła momenty kryzysowe, kiedy trzeba zrobić rachunek sumienia. Myślę, że w Polsce stało się to już jakiś czas temu, teraz jesteśmy na etapie, gdy musimy postawić sobie pytania, jakie są priorytety Kościoła, w co angażujemy siły, czy mamy pomysł na to, jak ludzi, którzy jeszcze jakoś ufają Kościołowi, doprowadzić do dojrzałej wiary. Tych ludzi jest sporo. W Polsce jesteśmy w dość komfortowej sytuacji, bo liczba osób, które przeszły przez oazę, Odnowę w Duchu Świętym czy Ruch Focolare, jest znacząca. I naprawdę wiele spośród nich żyje świadomą, pogłębioną i pogłębianą wiarą. Tego nie ma żaden kraj w Europie.

A co z resztą? Z tymi, którzy takiego szczęścia nie mieli?

To jest pytanie o codzienne duszpasterstwo, bo nawet dla tych lu­­dzi, którzy przeszli przez formację i którzy oddychają żywą wiarą, to, co się dzieje w kościołach na co dzień, bywa, delikatnie mówiąc, ciężarem. Dlatego że oni przychodzą i nieraz nie słyszą słowa Bożego. Ludzie potrzebują, by pasterz pomógł im związać słowo Boże z ich codziennym doświadczeniem. Jeżeli wierzymy, że Duch Święty mówi w Kościele, jeżeli wierzymy, że Jezus Chrystus zmartwychwstał i żyje, to znaczy, że moc Ducha Świętego może być aktywizowana w nas teraz, na okrągło. Kiedy się więc zbieramy na liturgii, następuje koncentracja, moment, kiedy jest największa szansa, żeby Duch przemówił do Kościoła. I mamy prawo oczekiwać, że ten, który wyjdzie na ambonę, powie coś od Ducha, a nie wyrecytuje kazanie ściągnięte z internetu.

Z drugiej strony i kaznodzieje, i katecheci żalą się, że ludzie wcale nie pytają o Jezusa. Nie On ich obchodzi, ale to, dlaczego nie wolno im używać prezerwatyw lub dlaczego człowiek cierpiący nie może skorzystać z eutanazji...

Rzecz w tym, że mamy bardzo wyśrubowane wymagania moralne. I dobrze, bo Pan Jezus raczej do minimalistów nie należał. Tyle że stawiamy je często ludziom, którzy nie doszli do żywej wiary. A tutaj moim zdaniem kolejność ma dość zasadnicze znaczenie. Jeżeli ja zdecydowałem się na celibat i na jeszcze parę innych rozwiązań życiowych, to nie dlatego, że narzucała mi je jakaś racjonalnie skonstruowana etyka, tylko dlatego, że wezwanie, które do mnie przyszło od Pana Jezusa, było na tyle mocne, że doprowadziło mnie do pewnych radykalnych decyzji. Ponadto wierzę, że niektóre rozwiązania są możliwe wyłącznie dzięki mocy, która płynie z Bożego Ducha. Nazbyt często mamy sytuację inną, to znaczy człowieka ochrzczonego, który jednak nigdy nie został przyprowadzony do Jezusa. Nie wstaje rano i nie mówi: "Cześć, Panie Jezu! Kolejny dzień przed nami, pilnuj mnie, żeby poszedł dobrze". Nie ma tego fundamentalnego, życiowego odniesienia, w którym Jezus jest kimś bliskim.

Kiedy takiemu człowiekowi powiemy: "Nie wolno używać prezerwatywy podczas stosunku", a on zapyta: "Dlaczego?", wówczas można mu odpowiedzieć na dwa sposoby. Jeden mówi: "Bo zakazuje tego Kościół, a Kościół jest mądry, więc wie, co jest złe i że się pójdzie za to do piekła". Kiedy człowiek coś takiego usłyszy, to sobie pomyśli: "Fajnie, że Kościół jest taki mądry, ale inni mądrzy doszli do czegoś przeciwnego". Spojrzy na Kościół i zobaczy w nim facetów, którzy chodzą w kieckach, nie mają żon, ale mówią mu, że z prezerwatywą nie wolno. A potem spojrzy w inną stronę i zobaczy profesora, który ma żonę, a do tego jest seksuologiem i który powie, że w ogóle nie ma żadnego problemu. Wtedy następuje konflikt autorytetów. Możemy jednak do tej kwestii podejść od zupełnie innej strony i powiedzieć: "Człowieku, nie mamy za dużo do powiedzenia o prezerwatywach, właściwie nic nie mamy do powiedzenia o prezerwatywach, ale mamy sporo do powiedzenia o takim facecie, który żył dwa tysiące lat temu i żył tak, że warto się temu przyjrzeć, a w ogóle to ten facet zmartwychwstał...". Oczywiście możemy usłyszeć to samo, co onegdaj św. Paweł: "Posłuchamy cię innym razem". Jeżeli jednak uda nam się tego człowieka otworzyć na Jezusa, jeżeli zacznie nawiązywać kontakt z Bogiem, to za jakiś czas sam postawi sobie pytanie o kształt swojego życia. Bo z samego czytania ewangelicznych przypowieści można się nawrócić. Ja jestem z takiego nawrócenia, więc wiem, o czym mówię. I wtedy człowiek nie pyta już, czy wolno, czy nie wolno, ale na jakiej drodze może zrobić najwięcej dobrego w swoim życiu i w życiu tych, których kocha. Tak fundamentalne pytania można postawić tylko w konfrontacji z Jezusem, a odpowiedzieć na nie, tylko opierając się na mocy Ducha Bożego.

A jeśli ktoś postawi sobie fundamentalne pytanie o poszuki­wanie większego dobra i okaże się, że prezerwatywa mu w niczym nie szkodzi, to co wtedy? Skąd ma Ksiądz przekonanie, że odpowiedź musi się zgadzać z nauczaniem Kościoła?

Jeżeli podzieli podstawowe doświadczenie, jakim jest wiara w Jezusa i przylgnięcie do Niego, to raczej tak będzie. To nie jest łatwe, nie jest powiedziane, że będzie łatwo i człowiek przestanie grzeszyć. Nie. Chrześcijanie nawracają się, znowu grzeszą i znowu im Pan Bóg przebacza. Nie jest tak, że ludzie po nawróceniu będą idealni moralnie. Ja mam wrażenie, że od Kościoła oczekuje się, że wyhoduje sztucznie, jeszcze za pomocą prawa państwowego, jednostki perfekcyjne moralnie. To jest utopia, tego się nie da zrobić. Nigdy nie było takich jednostek i nigdy nie będzie. A Kościół w ogóle nie jest od tego. Podstawowym przekazem Nowego Testamentu jest bowiem fakt, że Bóg nam przebaczył w Chrystusie. Przebaczył i to bezwarunkowo, także bez tego warunku: nie będziesz używał prezerwatywy. Przebaczenie jest fundamentalne, jeśli człowiek dojdzie do takiego przekonania, istnieje też szansa, że gdy zgrzeszy, będzie czuł skruchę i przyjdzie do spowiedzi. Jeżeli nie, to pomodlimy się za niego i zobaczymy, co będzie dalej. To jest droga.

A może jest tak, że - chcąc nie chcąc - na mojej drodze, jako chrześcijanina, w pewnym momencie pojawia się wymaganie, aby zawierzyć i zaufać tej interpretacji, która zostaje mi przekazana w Kościele? Bo w gruncie rzeczy nawet Ewangelia jest interpretacją pewnego doświadczenia.

Tak, ale nie w pewnym momencie, tylko od początku. Chrześcijaństwo rodzi się z zaufania. Opowiadam o jakimś doświadczeniu i ktoś ufa, że to, co opowiadam, nie jest wyssane z palca, że nie jest próbą próba wciągnięcia go w jakąś wredną historię. On ufa Kościołowi już wtedy. Kościół nie ma w tej chwili innej twarzy niż moja. Jeżeli ten człowiek ufa, to konkretnej osobie. Nie myśli, że ufa Kościołowi. Mnóstwo ludzi, do których formacji jakoś się przyczyniłem, podejmowało decyzje w swoim życiu nie dlatego, że ufało Kościołowi jako nieokreślonej instytucji. Ufało mnie.

Nie jest tak, że najpierw człowiek wierzy samemu Jezusowi, a potem zaczyna wierzyć Kościołowi. To zawsze przechodzi przez Kościół. Najpierw ktoś wierzy Kościołowi w postaci choćby jednego człowieka albo w postaci Pisma, ale potem im bardziej przywiera do Chrystusa, tym większa jest szansa na osobiste doświadczenie tego, że wiara w Jezusa ma moc w życiu. Nosiciele tego doświadczenia, ci, którzy mi o tym opowiedzieli, są wiarygodni. Im głębiej moje doświadczenie się zgadza z doświadczeniem wspólnoty, tym większe też będzie moje zaufanie wspólnocie, także w kwestiach, których nie mogę sprawdzić, które jest mi trudno przyjąć, z któ­rymi się zmagam.

Czyli ostatecznie wszystko to ma mnie jednak doprowadzić do życia według pewnego modelu, do przyjęcia określonych zasad. I nawet gdy obecnie mówimy o relacji, to i tak chodzi głównie o przykazania i system religijny? "Relacja" brzmi trochę bardziej modnie, mniej trąci myszką?

Oczywiście, że to się utożsamia do pewnego stopnia. Jeżeli Jezus pozostawił pewne postulaty moralne (a pozostawił!), to Jego uczniowie próbują je jakoś aplikować. Gdy chrześcijanin staje przed dylematem, zaczyna się zastanawiać, jak - w świetle Jezusowej Ewangelii - powinien postąpić. Jeżeli znajdzie dobre rozwiązanie, to może ono zostać przez innych przyjęte jako precedensowy wzorzec i zacząć funkcjonować jako zasada, część tradycji. Tak z czasem rodzi się system norm...

A może nie powinno tak być? Czy nie za łatwo przychodzi nam w chrześcijaństwie taka uniwersalizacja osobistego doświadczenia?

A da się inaczej? W głowie mamy wbudowany mechanizm abstrakcji. Zasady moralne rodzą się z konkretnych rozstrzygnięć w konkretnych sytuacjach, ale my zaraz prawie automatycznie abstrahujemy z nich zasady ogólne. Jeżeli człowiek na przykład przekonuje się w pewnym momencie doświadczalnie, że kłamstwo prowadzi w życiu do strasznych rzeczy, to on z tego wyabstrahuje zasadę "nie kłam".

Wyobraźmy sobie, że stawiamy tylko na osobiste doświadczenie. Wtedy nie mówimy: "Nie kłam", tylko: "Żyj, jak chcesz, dopóki się sam nie przekonasz, jakie to będzie miało konsekwencje". Tak się nie da funkcjonować. My żyjemy w jakimś systemie etycznym, a raczej w kontekście rywalizacji konkurencyjnych systemów etycznych, zanim jeszcze zaczniemy świadomie myśleć o chrześcijaństwie. Bo podstawowa konkurencja wartości dokonuje się wewnątrz nas samych. To jest fundamentalne miejsce, gdzie ścierają się normy etyczne. Nie jest do tego potrzebny żaden zewnętrzny system. Już w pierwszej chwili po przebudzeniu w człowieku następuje starcie motywacji wokół dylematu: wstać - jeszcze poleżeć. Takie starcia wartości zachodzą u wszystkich ludzi tak samo, niezależnie od ich przekonań religijnych.

Trzeba jednak odróżnić abstrahowanie normy od zbyt łatwego nazywania rzeczy. Kościół katolicki, bo nawet nie chrześcijaństwo, ma niezwykłą łatwość w etykietowaniu oraz formułowaniu norm i podawaniu rozwiązań.

Tymczasem o współczesnych problemach moralnych w Ewangelii nie ma ani słowa. Trudno tam szukać jednoznacznej odpowiedzi choćby w sprawie in vitro. A tego typu pytania stawia sobie współczesny świat...

Oczywiście, ale Kościół nie może nie uczestniczyć w tej dyskusji, bo ona się toczy między ludźmi, dotyczy ich życia. Trzeba zabrać głos, nawet przyjmując rolę hamulcowego a priori - mówiąc na przykład o tym, że jeśli nie potrafimy oszacować konsekwencji, to może lepiej się wstrzymać od jakiegoś działania. Ktoś to musi robić. Tyle że musimy dostarczać argumentów, a nie sprawiać wrażenie, jakby w Rzymie przechowywano przekazany przez Jezusa kuferek z gotowymi rozwiązaniami wszystkich dylematów moralnych do końca świata, a papież tylko sięga tam, gdy potrzebuje.

A przecież tam toczą się potężne dyskusje, których efektem są dokumenty zawierające jedynie esencjonalne uzasadnienia, jak chociażby Donum vitae - efekt dyskusji wokół in vitro. Dopiero z czasem na ambonie przybiera to niekiedy karykaturalne formy, bo przeciętny ksiądz nie ma narzędzi, chęci albo czasu, żeby sobie z tym poradzić. A nieraz sam nie rozumie tych kwestii i zastanawia się, o co tu chodzi. Jak on ma przekonująco głosić, jeśli sam nie jest do końca przekonany o słuszności swoich odpowiedzi albo nie rozumie problemu?

Skąd bierze się pewność, że nauczanie, którym w Kościele kar­­mimy innych, jest rzeczywiście tym, czego życzyłby sobie Jezus?

To jest kwestia zaufania, że Duch Święty nie pozostawia Kościoła samego, ale prowadzi do prawdy. A robi to przez towarzyszenie procesom rozeznawania, które we wspólnocie Kościoła są podejmowane - zwłaszcza na poziomie Urzędu Nauczycielskiego. Działa to tak, że bierzemy pewne zasady ogólne z Ewangelii i próbujemy je przełożyć na szczegółową etykę. Raz to jest bardziej, raz mniej przekonujące. Być może w niektórych kwestiach zdrowiej i wygodniej byłoby się powstrzymać od szybkiego rozstrzygania. Ale powstrzymanie się od rozstrzygnięcia oznacza, że jakaś sfera jest w ogóle nienormowana. Wtedy jednak cały ciężar rozeznania spoczywa na sumieniach poszczególnych wierzących, którzy nie mają szans na zdobycie dostatecznej wiedzy o wszystkim... A im szybciej się rozwija nauka, tym szybciej trzeba odpowiadać, także etycznie. Możemy albo pogodzić się z tym, że nauka zawsze będzie trzy kroki przed etyką i przez pewien czas będą się działy w niej i za jej sprawą także rzeczy złe, albo hamować nieco naukę w imię etyki. Nie wiem, które rozwiązanie jest lepsze. Gdy myślę strategicznie, to jestem skłonny optować za myśleniem na długich liniach: dajmy przekonaniom czas na dojrzewanie. Ale jak sobie potem pomyślę o tym, co faktycznie się robi w laboratoriach, wówczas dochodzę do wniosku, że pewne normy są potrzebne już. To trochę zależy od optyki, którą przyjmujemy. Tak samo jak z każdym problemem. Jeżeli myślimy o problemie alkoholizmu z perspektywy strategicznej, to uznajemy, że trzeba przyjąć pewne standardy, kryteria, strategie w perspektywie dziesięciu, dwudziestu lat...

Ale jeśli spotykamy konkretnego człowieka, wtedy perspekty­wa się zmienia...

Jeśli spotykamy dziecko alkoholika, to wiemy, że sprawa nie jest na za dziesięć lat, tylko ten dzieciak dzisiaj ma w domu ojca, który pije.

Ale przecież te dwie płaszczyzny nie muszą się wykluczać. Czy jako wspólnota nie możemy z jednej strony pomagać jednostce, a z drugiej działać długofalowo?

Oczywiście. Nawet powinniśmy, bo musimy mieć świadomość, że interwencyjne działanie na rzecz dziecka alkoholika będzie prowizoryczne, gdyż rozwiąże tylko jeden problem. Nie możemy koncentrować się tylko i wyłącznie na doraźnych rozwiązaniach. A wracając do in vitro, to tutaj jest o wiele szerszy problem, bo in vitro jest jednym z przejawów potężnego procesu, który sięga o wiele dalej, niż widać na pierwszy rzut oka, będącego owocem postępu technologii i nauk biologicznych. W ramach tego procesu będzie coraz więcej "sztucznych" interwencji mających na celu zastąpienie lub udoskonalenie "naturalnych" procesów. My chcemy zapewnić ludziom, którzy są na pierwszej linii frontu - przed probówką w laboratorium - taką formację, aby byli w stanie dokonywać wyborów moralnych zbieżnych z Ewangelią, na przykład do pewnego stopnia ograniczać badania, które mogłyby prowadzić do szkody człowieka.

I ma im w tym pomóc relacja z Jezusem? Czym w praktyce różni się przekonanie, że bycie chrześcijaninem opiera się na relacji z osobą, od wcześniejszych sposobów przeżywania chrześcijaństwa?

Chodzi raczej o powrót do początków: bycie uczniem Jezusa to było przecież właśnie przeżywanie relacji z osobą... Myślę, że różnica leży przede wszystkim w sferze decyzji. Podejmując decyzję, odwołujemy się zawsze do jakiejś motywacji. W chrześcijaństwie motywacja bierze się z relacji. Chodzi o to, ze względu na kogo podejmujesz taką, a nie inną decyzję. Obierasz taki, a nie inny kierunek w swoim życiu. To nie prawo, nie nakaz, nie okoliczności cię niosą. Wybierasz takie, a nie inne życie ze względu na Jezusa. I to właściwie powinno odróżniać chrześcijanina od niechrześcijanina.

Wynika z tego, że chrześcijanie chcą żyć jak Jezus. Ale przecież nie wszyscy mają być cieślami, nosić tuniki i sandały? Jak dziś naśladować styl życia Jezusa?

To, co opisuje Nowy Testament i co jest przechowywane w Tradycji Kościoła na temat Jezusa, ma wyznaczać podstawowy kierunek naszego życia. Wystarczy wziąć do ręki Pismo Święte i zaczytać się w przypowieściach, aby dostrzec, co Jezus akcentuje. A przecież życie Jezusa nie skończyło się na Jego śmierci, wierzymy w zmartwychwstanie i w słowa obietnicy z końcówki Ewangelii Mateusza: "oto Ja jestem z wami po wszystkie dni, aż do skończenia świata" (Mt 28,20). A to oznacza, że każdemu aktowi lektury towarzyszy aktualne działanie Boga. Że zawsze, gdy siadam i zaczynam czytać Pismo Święte, jesteśmy we czwórkę: Ojciec przez Syna w Duchu Świętym próbuje mi coś powiedzieć. Im bardziej taka lektura wchodzi w przestrzeń modlitwy i im bardziej tę modlitwę wplatam w proces podejmowania życiowych decyzji, tym większa jest szansa, że teraz Bóg mi coś powie. Że pojawi się coś, co ja nazywam "kuszeniem do dobra" - impuls do wybrania drogi prowadzącej do większego dobra. Wszyscy ci, którzy odbyli poważniejsze rekolekcje zamknięte, wymagające posiedzenia przed Bogiem i podumania nad swoim życiem, wiedzą, ile wówczas się otwiera horyzontów. Uważam, że w takich momentach przychodzi do nas coś z mocy Jezusa, który powiada: "Pójdź za Mną!".

Skąd to przekonanie?

Z wiary. A wierzę także dlatego, że mnie to parę razy w życiu spotkało. Był taki czas, kiedy bardziej intelektualnie wierzyłem, niż miałem tego doświadczenie. Oczywiście, to są moje przeżycia, ktoś może powiedzieć: "Twoje są takie, moje są inne". To prawda, moje doświadczenia nie muszą być dla innych przekonujące. Ja mogę tylko zaświadczyć, że w moim życiu to się sprawdza.

Czy inni ludzie mogą pomóc nam to subiektywne doświadczenie zweryfikować?

Oczywiście, bo chrześcijaństwo jest zawsze wspólnotowe. W ramach wspólnoty Kościoła są pewne mechanizmy, które pomagają weryfikować zwłaszcza te ważniejsze decyzje. Inna sprawa, że niektóre z tych mechanizmów przybrały formy wyraźnie utrudniające odkrycie, że chodzi o chrześcijańskie rozeznawanie. Weźmy na przykład protokół przedślubny. Ale ostatecznie przyświeca temu myśl, że trzeba rozeznać wspólnotowo, że trzeba to indywidualne rozeznanie potwierdzić. To samo przy święceniach. Nie jest tak, że święcimy każdego, kto chce. Generalnie im żywsza jest wspólnota i im żywsze są więzi między jej członkami, tym sprawniejsze może być wsparcie rozeznania. Nieprzypadkowo Jezus mówił: "gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje, tam jestem pośród nich" (Mt 18,20).

Szkoda, że obecnie to wspólnotowe rozeznawanie odbywa się w tak mocno urzędowych formach, jak wspomniany protokół przedślubny. Trudno w nich doświadczyć wsparcia ze strony Kościoła...

To niestety skutek uboczny masowości chrześcijaństwa i przejęcia dziedzictwa administracyjnego rzymskiej tradycji. Atmosfera jest zupełnie inna, kiedy protokół przedślubny spisuje ksiądz, którego dobrze znamy, z którym jesteśmy związani jako z pasterzem wspólnoty. Mimo że formularz ten sam, doświadczenie mamy inne. Znowu jest to więc kwestia relacji.

Czy obecnie nie akcentujemy zbytnio potrzeby osobistego doświadczenia w wierze? Współczesny człowiek to indywidualista, który często mówi: "To jest moje doświadczenie i nic tobie, jakakolwiek wspólnoto, w tym także Kościele, do niego". Może tak mocno żyjemy skrajnym indywidualizmem w świecie, że i w chrześcijaństwie skupiamy się przede wszystkim na osobistym, a nie wspólnotowym doświadczeniu?

U początków chrześcijaństwa jest osobiste pójście za Jezusem i osobiste przylgnięcie do Boga. Już pytanie zadawane przy chrzcie ma osobisty charakter: "czy wierzysz?". Zatem ten wymiar indywidualny jest czymś podstawowym, bo nie ma czegoś takiego jak zbiorowa decyzja. Każda decyzja najpierw musi zapaść indywidualnie. Potem, kiedy się te indywidua zbiorą razem, to podejmują wspólnie decyzje dotyczące wspólnoty. W związku z tym jeśli współczesna kultura akcentuje bardzo mocno prymat indywidualnego podejścia, to nie należy się tego bać, bo tak było zawsze. Nie jesteśmy dokładnie w takim samym stopniu wspólnotą, jak jednostkami. Wspólnotę mogę zmienić, a z sobą nie mogę się rozstać. W życiorysach świętych widać, że kiedyś równie silnie jak dziś akcentowano osobiste doświadczenie, tylko niekoniecznie tak to nazywano. Można to zauważyć też we wszystkich ruchach, które próbowały odnawiać wiarę Kościoła. Chodziło o żywą relację do Boga, o żywą modlitwę, o przełożenie modlitwy na codzienność. To są dokładnie te same sprawy, tylko nazywane inaczej.

To doświadczenie chyba jednak było mniej masowe, a bardziej elitarne niż dziś...

Tak, bo okoliczności życia na tyle się zmieniły, że dziś pytanie o osobiste doświadczenie może być pytaniem masowym. Dwieście lat temu przeciętny człowiek wstawał bladym świtem, udawał się w pole (albo później do fabryki), gdzie pracował do zmierzchu, wracał do domu i jeśli miał siły, spełniał "obowiązki małżeńskie", a potem padał i zasypiał. I tyle, jeśli chodzi o medytację nad sensem życia i nad osobistym życiem wiarą. Presja codzienności, w której walka o byt wysysała właściwie każdą chwilę, sprawiała, że wolność większości ludzi była mocno ograniczona. Tylko bogaci mogli poświęcić czas i środki kulturze. Większość biednych nie umiała czytać, więc nawet gdyby chciała się zająć lekturą, to nie miała takiej możliwości. Nie przypadkiem w średniowieczu ruchy ożywienia religijnego zbiegały się z okresami największego dobrobytu. Nie przypadkiem również dotykały klasy średniej, która wtedy w ogóle się rodziła. Ludzie z tej klasy dorobili się na tyle, że mogli złapać oddech w tym wariactwie i skupić się na sprawach z innego poziomu potrzeb. Gdy nie musieli już przez cały czas walczyć o byt, zaczynali zadawać sobie pytanie o jego jakość.

Zaledwie od kilku pokoleń zdecydowana większość ludzi może sobie pozwolić na pytanie o jakość. Proporcje się odwróciły. Powszechne staje się więc pytanie, gdzie mam znajdować motywację do życia, na czym i jak budować jego jakość. Gdy walka o byt dyktuje warunki, człowiek ma bardzo ograniczone możliwości wyboru. Nie zastanawia się: "Jechać do Irlandii do pracy czy nie jechać?". Obecnie ten wybór dotyczy jakości życia, a nie kwestii przetrwania. Nie umrę z głodu, jeśli nie pojadę, będę mniej zarabiać, będzie mnie stać na mniejsze auto, mniejszy dom. A jeśli pojadę, to stać mnie będzie na droższe rzeczy i nie będę musiał użerać się z polskimi urzędnikami, co samo w sobie jest nie najgorszą motywacją, ale ciągle należącą do poziomu jakości życia. Jeżeli w XVII czy XVIII wieku mężczyźni z wiosek w górach Szwajcarii schodzili na pół roku na niziny do pracy, to nie dlatego, że chodziło im o jakość życia, tylko o przeżycie w ogóle. Oni nie mieli wyboru: iść czy nie iść. Gdyby nie poszli, ich rodziny byłyby skazane na śmierć z głodu. Jeżeli my mamy możliwość podejmowania decyzji dotyczącej jakości życia, to znaczy, że jesteśmy krańcowo inaczej wolni, także między innymi w takiej sferze, jak decyzja dotycząca wyboru partnera na życie. Kiedyś podejmowali ją rodzice, kierując się materialnym interesem rodziny, zatem możliwość wyboru była zerowa.

Współczesna mentalność zdaje się mówić, że wszystkie wybory są w sumie jednowartościowe: możesz wybrać tę czy inną osobę. Tyle że świat wyborów jednowartościowych jest mirażem. W takim świecie nie da się żyć. Jak wtedy wybierać? Albo rzucać monetą, choć nie wiem, czy ktokolwiek zdecydowałby się na wybór żony za pomocą tej metody, albo przyjąć jednak jakiś system wartości. Ale jaki? I tu dochodzimy do pytania: "po co chrześcijaństwo?". Ono oferuje pewien system oglądu świata oparty na relacji z Jezusem. Czyli związuję się z Kimś i z Nim potem patrzę na rzeczywistość, z Nim patrzę na codzienność. Według Jego kryteriów próbuję ułożyć sobie moje własne kryteria. Możliwość wybierania bez jakichkolwiek systemów jest mrzonką. Jak w tej bajce o ośle, który umiera między dwoma żłobami z owsem i pszenicą, bo nie umie się zdecydować. Człowiek musi dokonać wyboru światopoglądu. My proponujemy chrześcijaństwo.

Dzięki temu, że dokonaliśmy skoku cywilizacyjnego, możemy wrócić do fundamentów chrześcijaństwa?

Chrześcijaństwo rodziło się jako maleńka wspólnota, gdzie decyzja wiary w Jezusa jako Mesjasza była podstawowa. Wtedy to było trudne, ale i proste. Potem chrześcijaństwo nagle stało się masowe i wewnątrz znaleźli się ludzie, którzy nie stawali w ogóle wobec wyboru. Zostali ochrzczeni jako dzieci i wszystko wokół było chrześcijańskie. Oni szli z prądem, czasami mierzyli się z kwestią jakości życia, ale rzadko. Dziś dochodzimy do stanu, kiedy ochrzczonych w wieku dziecięcym jest jeszcze mnóstwo, ale chrześcijaństwo nie jest już tak oczywiste. Wielu ludzi dryfuje więc poza chrześcijaństwo, mimo że zostali ochrzczeni. Myślę, że obecnie cywilizacja stworzyła nam takie uwarunkowania, które wybór wiary z powrotem postawiły na ostrzu noża.

Ale kiedy osobiste wybory miały marginalne znaczenie, ludzie też byli chrześcijanami?

Tak.

Czyli wybór i osobista decyzja nie są nieodzowne do tego, żeby być chrześcijaninem?

Owo bycie chrześcijaninem dokonywało się niejako implicite, przez milczące i bezrefleksyjne zaakceptowanie stanu rzeczy i wobec braku realnej alternatywy. Jedyną widoczną alternatywą byli Żydzi, a potem ewentualnie muzułmanie. Oba te wybory były, delikatnie mówiąc, trudne. Bycie chrześcijaninem wcale nie oznacza, że człowiek przejdzie świadomie drogę od niewiary do wiary, czasem wiara jest po prostu wyssana z mlekiem matki, jest czymś oczywistym. Czy z takiej wiary może wynikać żywa relacja z Jezusem? Naturalnie, że może. Wielu świętych wiarę tak przejęło i stało się świętymi, wcale nie przeżywając jakichś szczególnych kryzysów. Wcale nie trzeba mierzyć się z pytaniem: "Czy mam pójść za Jezusem?". Wystarczy iść za Nim.

A nie jest tak, że chrześcijanką jestem po prostu dlatego, że zostałam ochrzczona?

Co się dzieje w czasie chrztu? W człowieku jest składana pewna dyspozycja do głębokiej relacji z Jezusem i w Duchu Świętym z Ojcem. Dyspozycja ta może sobie leżeć i można z nią nic nie zrobić - wtedy będzie owocna na minimalnym tylko poziomie. Na tym polega problem. To jest tak, jakby została dołożona do człowieka nowa funkcja. Wyobraźmy sobie, że mamy smartfon, w którym jest morze funkcji, choć możemy w ogóle z nich nie skorzystać. Chrzest jest jak aktualizacja telefonu - załóżmy, że dołożony zostaje moduł z odbiornikiem GPS. Dzięki niemu telefon wie, gdzie jest. Tyle że jedynie od użytkownika zależy, czy i jak z tej funkcji będzie korzystał. Bez świadomego działania pożytek będzie, ale mizerny - na przykład telefon będzie automatycznie wybierał obszar do prognozy pogody. A przecież chodzi głównie o nawigację! Mnóstwo ludzi jest chrześcijanami, bo zostali ochrzczeni, ale nigdy nie zaczęli nawigować według Jezusa...

Ale tradycyjnie w teologii sakramentu chrztu podkreślane było zgładzenie grzechu. Obecnie akcentuje się, że chrzest jest zaproszeniem do wejścia w relację z Bogiem. Czy jednak nie przyjmujemy chrztu przede wszystkim po to, by nie zgnić w piekle?

Tak, tylko dlaczego nie zgnijemy? Dlatego że jesteśmy w relacji z Jezusem, dlatego że zostaliśmy podpięci pod źródło życia. Oczywiście gdy chrześcijaństwo nie mogło zajmować się jakością życia teraźniejszego, akcentowało głównie obietnicę lepszej, eschatologicznej przyszłości. Wtedy chrzest był postrzegany przede wszystkim jako brama do niej właśnie. Jako że my już jednak możemy sobie podumać o jakości teraźniejszości, to widzimy też, że chrzest jest bramą nie tylko tam, ale także tutaj. Ta brama nie otwiera się dopiero po śmierci. Ona jest zaraz na granicy chrztu i otwiera na Boga już teraz. Moja codzienność jest już tym objęta! Oczywiście, jeśli chrzcimy dziecko, które żadnego grzechu uczynkowego popełnić nie mogło, wówczas chrzest gładzi to, co nazywamy grzechem pierworodnym. Jeślibyśmy chrzcili dorosłego, sytuacja byłaby inna. On ma już jakąś historię zła w swoim życiu. Wtedy akcent odpuszczenia win będzie równie istotny. Bo w chwili chrztu złączenie z Chrystusem oznacza przekreślenie przeszłości i dar nowego życia.

Z Księdza słów wynika, że dla zrozumienia istoty chrześcijaństwa ogromne znaczenie ma i nasza historia, i kultura, w której żyjemy, miejsce, czas. Wszystkie te zewnętrzne okoliczności decydują o tym, co w danym momencie akcentujemy, próbując zrozumieć chrześcijaństwo?

Tak jest z każdą rzeczywistością w tym świecie. Jeśli lekarz tym samym młoteczkiem ostuka kolana pięciu różnych osób, to będzie pięć różnych doświadczeń stuknięcia tym samym młoteczkiem. I każdy z opisów tego przeżycia będzie nieco inny. Zawsze mamy do czynienia ze złączeniem dwóch rzeczywistości. Jednej, która jest obiektywna (młotek). I drugiej, która jest światem doświadczeń danej osoby. Jeżeli mąż patrzy na swoją żonę, to ją widzi w pewien niepowtarzalny sposób, jeżeli ja, celibatariusz, patrzę na jego żonę, to ją widzę w inny sposób. A to ciągle ta sama kobieta.

W takim razie jakie mam prawo opowiadać innym o Jezusie, skoro tak naprawdę moje rozumienie chrześcijaństwa jest bardzo subiektywne?

A jakie mam prawo - bardzo to strywializuję - polecić dobrą restaurację i dobrego kucharza? Odczucie, że doskonale dobiera przyprawy, jest tylko moim indywidualnym wrażeniem. Mimo to mówię drugiemu: "Idź do tej restauracji, spróbuj, zjedz tam". Mam pełne prawo mówić o tym, co jest moim doświadczeniem. Ja nie daję obiektywnej gwarancji, że zasmakuje temu, kto tam pójdzie, że się nie zatruje, że dostawca nie przywiózł starych krewetek. Tego nie mogę zagwarantować w żaden sposób, natomiast mogę powiedzieć z własnego doświadczenia: "Idź tam, spróbuj, bo to jest fajne".

Tak samo jest z chrześcijaństwem?

Owszem, ta sama zasada przekłada się tutaj na rzecz o wiele poważniejszą.

I rzeczywiście nie mogę dać żadnej gwarancji?

Taką, że mi smakowało. Taką, że smakowało dziesięciu przede mną. Taką, że smakowało pokoleniom przez dwa tysiące lat. Taką, że cywilizacja została na tym zbudowana. Możemy próbować budować motywacje coraz bardziej obiektywizujące. Tak samo jak w przypadku restauracji - jeśli ona przeszła przez dziesięć konkursów i dostaje certyfikat z kilkoma gwiazdkami, to można mówić z większym spokojem, że nasza dobra ocena tego miejsca została potwierdzona innymi świadectwami. Jako chrześcijanin powiem tak: "Za moim świadectwem stoi plejada świętych, z których wielu oddało życie za wiarę. Ja ci mówię, że warto. Wiem, bo sam spróbowałem. Ale jak mi nie wierzysz, popatrz na przykład na Matkę Teresę". To nie jest tylko moje. To jest całe potężne dziedzictwo.

W relacji z drugim, kiedy z nim rozmawiam, muszę też wyczuć, czego on oczekuje. Jeżeli liczy na moje świadectwa, ufa mi, muszę powiedzieć o moim życiu, a nie wciskać mu wtedy Katechizm Kościoła Katolickiego. Natomiast jeśli będzie pytać o zdanie Kościoła, bo bardziej ufa wspólnocie, a ja jestem tylko przekaźnikiem, wtedy powinienem mu powiedzieć o tym, co jest świadectwem Kościoła. Można tak i tak.

Jako chrześcijanie mamy przekonanie, że chrześcijaństwo ma coś wyjątkowego do zaproponowania, że jest w nim coś, za czym absolutnie warto iść. To wynika tylko z naszego indywidualnego doświadczenia czy z czegoś więcej?

Wynika z tego, że Jezus prawdziwie był i jest Synem Bożym. Ale ja to rozpoznaję przez wiarę. Jedyny dowód, jaki mogę dostarczyć, to jest dowód ze skuteczności w moim życiu oraz opowieść świadków. Wszystko inne to podpórki. Całun Turyński nie dowodzi zmartwychwstania. Zatem przechowujemy ten skarb w naczyniach glinianych, nie mamy dziś do dyspozycji żadnego nadprzyrodzonego potwierdzenia. Możemy zrobić tak jak Eliasz na górze Karmel i spróbować sprowadzić ogień, ale obawiam się, że to się nie uda. Bóg nie lubi być wystawiany na próbę w ten sposób. Może wydawać się przerażające, że jesteśmy skazani na kruchość własnego świadectwa. Zdaje się jednak, że tego właśnie chciał Jezus, gdy mówił: "Idźcie na cały świat i czyńcie uczniów" (Mt 28,19 wg tekstu greckiego). Jedyna moc, jaką macie, to jest moc Ducha Świętego, który jest w was. Jak ja mam teraz przekonać drugiego, że moje doświadczenie jest lepsze? Mogę mu powiedzieć: "Słuchaj, twoje ryzyko, chodź, spróbuj". Jeżeli mam kumpla, który chodzi do jakiejś restauracji, i mam go przekonać, żeby zaczął chodzić do tej, do której chodzę ja, to co mam mu powiedzieć? Zacznę: "Chodź ze mną i spróbuj! Może ci zasmakuje".

A jeżeli on jest w pełni zadowolony ze swojej restauracji?

To nie pójdzie.

I co wtedy?

Wróćmy z metafory do rzeczywistości Kościoła: mogę się zacząć za niego modlić i ufać, że Bóg zrobi w jego życiu to, co zrobił Pawłowi. Oprócz tego, że mamy moc świadectwa, jest jeszcze moc bez­­pośrednio od Boga. Jeżeli my zrobiliśmy, co do nas należało i co potrafimy, to zostawmy resztę Jemu. On ma co najmniej jeszcze jeden kanał dojścia do człowieka. Być może moje świadectwo było nieprzekonujące. Ale będzie ktoś inny. Spokojnie, świat został zbawiony przez Jezusa, co oznacza, że ja nie muszę nikogo zbawić.

Wracając do metafory restauracji, wolno mi uważać, że ta, do której chodzę, jest najlepsza?

Chrześcijaństwo ma pretensje do bycia najlepszą religią na świecie. Boimy się o tym współcześnie mówić, bo dzisiaj wszystko ma być jednowartościowe. Ale nie jest. Wystarczy przejść się po restauracjach, żeby zorientować się, że nie są jednakowe. Tak, chrześcijaństwo uważa, że jest najlepszą propozycją na życie.

Ale jak wprost o tym mówić, widząc, że wzniosłe ideały chrześcijaństwa, w które wierzymy i o których mówimy, bardzo często mają się nijak do naszego codziennego życia? Czy nie będziemy posądzeni o hipokryzję?

Musimy odróżnić samo chrześcijaństwo od propozycji moralności, którą chrześcijaństwo przedstawia. Chrześcijaństwo w podstawowej wersji głosi przede wszystkim, że Bóg nam przebaczył. A to oznacza, że chrześcijanin nie jest niegrzeszącym człowiekiem, ale grzesznikiem, któremu przebaczono. Oczekiwanie od chrześcijan, że będą w stu procentach koherentni moralnie, oznacza kompletne niezrozumienie tego, czym jest chrześcijaństwo. Ono nie jest samozbawieniem przez doprowadzenie się do idealnego stanu na poziomie moralnym. Jest czymś zupełnie innym. Chrześcijanin się potyka, wstaje, nie udaje mu się, poprawia się, grzeszy, nawraca się, Bóg mu przebacza, on próbuje od nowa, kluczy, błądzi i znowu Bóg mu przebacza itd.

A może sami uczniowie Chrystusa nie do końca wierzą, że chrześcijaństwo jest najlepszą propozycją na życie? Bo widzą na przykład, że niechrześcijanom często dużo lepiej powodzi się materialnie. Jak wobec tego przekonać nie tylko innych, ale i siebie, że warto wybrać Ewangelię?

Chrześcijaństwo dodaje pewien plus do stanu, w którym się jest. Ale jeżeli człowiek jest biedny, to nie wzbogaci się nagle, stając się chrześcijaninem. Bóg go nie nagrodzi pomyślnością. Ten "plus" to Jezus. Tylko i aż tyle. Nowość chrześcijaństwa polega na tym, że Jezus, który jest nowym składnikiem, sprawia, że wszystko, co dotąd było, zaczyna się układać w inny sposób, bardziej błyszczy. To nie są od razu wielkie zmiany w sensie zewnętrznym; przedsiębiorca nie rozdaje nagle wszystkiego ubogim. Nie chodzi przecież o irracjonalne zachowanie, ale o drobiazgi. O to, że ten przedsiębiorca będzie wstawał rano z pytaniem w tyle głowy: "Czy jestem do końca uczciwy wobec ludzi, których zatrudniam?". Możemy się zastanowić, czy to dobrze, czy źle. Z chrześcijańskiego punktu widzenia jest dobrze, że ten człowiek urośnie moralnie, urośnie w oczach swoich pracowników, poprawi z nimi relacje. Chociaż dla niego to może być niełatwe, bo oznacza konieczność ograniczenia własnych korzyści, nie mówiąc już o męczarni, jaką potrafią być same dylematy związane z poszukiwaniem dobra...

Ale bez chrześcijaństwa też można żyć na tyle moralnie, by z takim pytaniem w tyle głowy zaczynać dzień...

Można. I wtedy relacja z Jezusem prawdopodobnie wygeneruje pytania wyższego rzędu, bardziej radykalne. To ciągle jest kwestia tego, z jakiego poziomu się startuje. Dlatego człowiek, który moralnie żyje nie najprzykładniej, może zaproponować chrześcijaństwo jako coś wartościowego komuś, kto żyje na wyższym poziomie moralnym. To nie jest kwestia porównywania się. To sprawa tego, co Jezus może dać człowiekowi, niezależnie od tego, na jakim jest on poziomie.

W Kościele mamy dość dobrze opracowane głoszenie Do­b­rej Nowiny w odniesieniu do negatywnych doświadczeń życiowych. Ale trudno używać tej metody, gdy mówimy do człowieka, którego życie świetnie się układa. To paradoksalne, ale właśnie wtedy stajemy się bezradni.

Jeżeli zbawienie ciągle kojarzy nam się z poprawą sytuacji, wtedy łatwiej o nim mówić, wychodząc od negatywnych doświadczeń. To też łatwiejsza droga dla kogoś w trudnym momencie. Jeżeli człowiek żyje w przekonaniu, że wszystkie jego pragnienia są zaspokojone, wówczas będzie trudno dogadać się z nim na tej płaszczyźnie. To naturalne. Czy możemy jednak z absolutną pewnością stwierdzić, że niczego więcej nam w życiu nie trzeba? To, co się ma, zawsze może bardziej błyszczeć.

Jezus przede wszystkim odwoływał się do biednych, ubogich, chromych.

Takie miał tam warunki.

Paru bogatych też by się pewnie znalazło.

Tylko nie bardzo byliby w stanie zgodzić się z wezwaniem: "Idź, sprzedaj wszystko, co masz, i rozdaj ubogim" (Mk 10,21). Ewangelia jest bardziej wymagająca dla tych, którym się dobrze powodzi, w tym sensie, że wzywając do solidarności z ubogimi, z tymi, którzy się źle mają, stawia zamożniejszym wymagania. Ewan­gelia nie jest tylko obietnicą, że będzie mi lepiej. To jest obietnica, że będzie mi lepiej, jeśli poniosę pewne koszty. Gdy komuś się dobrze powodzi materialnie, ma święty spokój, Ewangelia mówi: "Przejmij się bliźnim!", i wyrywa go z samozadowolenia. To jest dyskomfortowe. Część ludzi wybierze święty spokój, inni będą próbować ożenić go z chrześcijaństwem. Ale z tego ostatniego rozwiązania wychodzi stępiona wersja chrześcijańskiego życia, w której sporo chrześcijan tkwi, niestety.

Skoro człowiek nie szuka pocieszenia, bo jest zadowolony z te­­go, co ma, to na cóż mu takie dyskomfortowe chrześcijaństwo?

To jest kwestia relacji do Ojca, przez Jezusa, w Duchu Świętym. Jeżeli nic w doczesności nie jest w stanie człowieka pociągnąć ku Bogu, jeżeli nawet nie sprawi tego obietnica przebaczenia grzechów, to jeszcze pozostaje kwestia otwarcia w górę, czyli obietnicy wejścia w nowe relacje. Oczywiście człowiek może odmówić poznawania nowych osób, łącznie z Bogiem. Ale chrześcijaństwo jest propozycją, by w Chrystusie odnaleźć Boga i dzięki temu ostatecznie horyzont wszelkiego poznawania, wszelkiego zrozumienia, wszelkiego sensu. To znowu jest tylko obietnica i to znowu jest tylko wskazówka do odkrycia swojej drogi. Nie ma gwarancji, że się to wszystko posiądzie. Ale ta propozycja przynależy do istoty chrześcijaństwa. Być może jest najbardziej abstrakcyjna z tych wszystkich. Zmiana moralna jest czymś konkretnym, dość łatwo dostrzegalnym. Relacja do Boga może się wydawać czymś abstrakcyjnym. Ale dzieje się tak tylko do czasu, aż człowiek zacznie się intensywnie modlić. Wtedy to przestaje być abstrakcją.

Poza tym chrześcijaństwo żywi jeszcze jedno przekonanie: że zostaliśmy stworzeni jako istoty otwarte na jedność z Bogiem i choćby nieświadomie jej poszukujemy. Więc nawet jeśli ktoś dobrze żyje i ma zaspokojone potrzeby, to może rozpoznać w chrześcijaństwie spełnienie tego najgłębszego pragnienia, które niekiedy ujawnia się dopiero przy spotkaniu z Jezusem.

To dlaczego w Kościele rzadziej mówi się o osobistej więzi z Jezusem z Nazaretu, który jest Mesjaszem, Chrystusem, a częściej słyszymy o Bogu rozumianym filozoficznie, Bogu sprawującym władzę nad światem, Bogu, który przyjdzie i przed którym trzeba będzie zdać relację z tego, jak się żyło?

To jest efekt procesu nazywanego czasami wtórną monoteizacją chrześcijaństwa, który polega na tym, że filozoficzna kwestia Boga w chrześcijaństwie zaczęła przykrywać doświadczenie Jezusa. Działo się tak przede wszystkim wtedy, gdy chrześcijaństwo było potężną, masową religią odpowiedzialną za porządek publiczny. A Bóg był postrzegany jako gwarant ładu moralnego i społecznego. I używany nieraz jako straszak do jego utrzymania. Tam niepotrzebne były niuanse typu Duch Święty i Jezus. Potrzebna była konkretna siła, która za dobro wynagradza, a za zło karze, która strzeże moralnego porządku świata oraz porządku hierarchicznego między klasami społecznymi. Takie utylitarne wykorzystywanie wiary w Boga ma konsekwencje ciągnące się do dzisiaj - gubi nam się Duch Święty, gubi nam się Jezus.

A może Jezus to wybór tych, którzy sobie nie radzą w życiu, ewentualnie młodych oazowiczów? Dojrzali, stateczni ludzie nie pójdą za obrazem przyjacielskiego Jezusa, ale raczej poważnego, surowego Boga.

To jest trochę nienaturalny stan rzeczy, który - mam nadzieję - będzie się zmieniać. Bo sam kult chrześcijański jest zdecydowanie skoncentrowany na Jezusie. Wystarczy pomyśleć o Eucharystii. Niestety w świadomości przeciętnego katolika, która w dużej mierze została ukształtowana jeszcze przez teologię sprzed ponad siedemdziesięciu lat, drugorzędne jest to, że w Eucharystii chodzi o Paschę, czyli o śmierć i zmartwychwstanie Jezusa. Mamy chodzić do kościoła, bo takie jest przykazanie - żeby dzień święty święcić. Idziemy, żeby oddać cześć Bogu, po prostu. To jest w dużej mierze wynik bardzo długiego oddziaływania w duszpasterstwie niezbyt udanej teologii. Może gdybyśmy zaczęli mocniej akcentować pewne przestrzenie symboliczne, na przykład sięgając z powrotem po chleb zamiast opłatka, łatwiej by nam było powrócić do oryginalnych intuicji związanych z codziennością. To w ogóle jest kwestia schodzenia do podstawowego znaczenia symboli, którymi się posługujemy. W wielu przypadkach odeszliśmy od podstawowych znaczeń dość daleko i trzeba je odbudowywać. Proces będzie długi i, obawiam się, bolesny.